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ストーリー考察

  • 小説『幼年期の終わり』のプロットを根拠とし、ストーリーを解釈したものを説Aとして記述しました。 -- 2015-06-22 (月) 19:51:51
    • 考察にはなりえないが、アーマードコアのストーリ展開と比較してみよう。
      ユーザは何の背景も持たない傭兵(レイブン)であり、戦わなければならない理由などない。ユーザはレイブンという役を与えられ、役を通して企業間戦争を体験することができる。特定の企業に肩入れすることでストーリに影響を与えることはできるが、ストーリ上は何の必然性もなくあくまでユーザが自主的に行うロールプレイの一種である。レイブンは管理者(世界を裏から操る存在)の駒であり、管理者の斡旋する任務をこなす。企業間戦争が終わればレイブンは用済み、むしろ力をつけすぎたことで管理者から排除されそうになるというのが毎度のお決まりである。
      ブラッドボーンでは狩人という役を通じて「獣狩りの夜」を体験できる。主人公はゲールマンの駒である。メルゴーの乳母を倒した時点でゲールマンから排除されそうになることから、すなわちゲールマンが狩人にやらせようとしている「獣狩りの夜」とは、赤子の儀式を止めることをさすのだろう。
      主人公が戦う理由がいまいち明確でない理由、それは主人公は単なる狩人という役であって、なぜ戦うのかはユーザがロールプレイの中で決めてほしいからなのかもしれない。 -- 2015-06-24 (水) 01:31:16
  • ヤーナムの悪夢はどのエンドでも終わってないと思うなー
    エンドCは、それぞれやることやって終わったけど、最後主人公は狩人の夢で上位者と化してたやん。完璧に悪夢を葬り去ったんだとしたら、狩人の夢も無くならないとアカンでしょ。
    俺が思うに「介錯を任せない」=「主人公は狂ってしまった」ってことになるんだと思う。アイリーンをはじめとした、その他多くの狩人たちが狂っていったのとおなじように、主人公も心のどこかに獣性が芽生えた。だからゲールマンを倒した。それは真の意味で狩りを全うしたことにならない。なぜなら自分自信が獣になっちゃったから。
    エンドBとCの違いは、ゲールマンの代役になったのか、月の魔物の代役になったのかの違いだと思う。 -- 2015-08-21 (金) 09:21:03
    • 夢の消滅云々のくだりを見るたびに思うんだが、ドラキュラを倒すと悪魔城は崩壊するとかそういった「お約束」に囚われすぎてない?悪夢の主ミコラーシュを倒しても、メルゴーの乳母を倒しても、メルゴーを開放しても(?)、メンシスの悪夢は消滅しなかったのだから、異次元に確立された夢という空間は支配者が滅びてもそのまま残っていく可能性があると思う。 -- 2015-08-24 (月) 01:03:53
    • 獣狩りの夜が終わっていない=狩りを全うできていない=狩人の夢が残っている
      主人公は上位者となって(青ざめた血を手に入れて)、これから狩りを全うするんだから矛盾はない。逆に啓蒙を最高まで高めて上位者になっているのに、自分自身が獣になってしまったという結論を出すのは的外れ。ゲーム内で分かる通り獣性と啓蒙の高さは相反するもの。 -- 2015-08-24 (月) 03:52:45
    • じゃあHUNTED NIGHTMAREってメッセージは出ないんでは? -- 2015-11-09 (月) 23:01:25
  • どっちにしろエンドAの方がスッキリしたオチでいいんだよなあ
    夢から覚めたことなんてどうでもいいやろ タダの夢やぞ -- 2015-11-30 (月) 23:58:29
    • Aエンドは主人公からすると古都に来た途端夜通しで行われる地元の祭りに巻き込まれて
      気が付いたら変な仮装無理やりされて道端に転がされてた、みたいな気分なんだろうか -- 2015-12-01 (火) 01:54:57
  • 月の魔物がHP1攻撃をしてくる(&その後殴ってリゲインし放題)けど、アレってもしかして「はいい!今あなた上位者の血を取り込んだよ!手に入れたよあなた!」っていうメッセージをゲームに組み込んだものなんじゃないだろうか?実際倒さないと主人公は上位者になれないわけだし、これもメタ演出としていれとこう的な -- 2015-12-09 (水) 21:49:15
  • 私は「ストーリーが分からないから、ウィキを見に来た」という人のために、私の考え得る根拠ある説明を記事にしました。それが間違っているという指摘などは歓迎しますが、あなたのしていることはただの破壊です。「ストーリー解説を求めてきた人」に対して何か提供していますか?善意ある指摘、発展性のある指摘ではないですよね?ここが間違っているから直したらもっと良くなる論になるとか、正しいストーリー解説を提供できるとか、そういうものならばいいのですが。(またトートロジーだと怒られちゃいますね。)最後に自分の希望をもう一度書きますが、正しいストーリー解説を提供できるならば、誰の説であろうと構いません。自分のものが間違っていると削除されても構いません。しかし、一部分だけ、しかも断りもなく独断で書き換えるのはやめてください。私なりの一貫性のある説明が崩れ、先のような人に対する十分な提供ができなくなってしまいます。見に来た人の利益になるような記事を是非書いてください。 -- ari? 2015-12-14 (月) 23:37:23
  • 俺の解釈も同じだわ。合ってると思うよ。

    主人公の目的→人間が獣になる現象を止める。(「獣狩りの夜」というイベントを消滅させる)

    獣化の原因→昔、「人間という枠を超えて上位者になりたい!」と思った人が何人かいた。
    その人達が作った組織が幾つかあった。
    その組織が上位者に近づくために、ヤーナム市民を使って色々な人体実験・交信実験を行った。
    色々実験した結果、上位者と交信した時?に「赤い月が出現する」ようになり、
    人体実験を施された「ヤーナム市民が獣になる現象」が起こるようになった。

    目的達成の為の手段→関係者・関係上位者を皆殺しにする。
    上位者に近づこうとして、ヤーナム市民を使って人体実験をしてる人間を皆殺しにする。
    上位者と交信する為にヤーナム市民を生贄にして交信実験を行っている人間を皆殺しにする。
    ついでにその人間と関係する上位者も皆殺しにする。

    手段完遂で得られる結果→ヤーナム市民を使った人体実験が行われなくなり、交信実験も行われなくなる。
    獣化現象は起きなくなる。 -- 2015-12-19 (土) 11:21:19
  • Aエンドは第○回獣狩りの夜を終わらせたけど、獣狩りの夜そのものを終わらせる事が出来ていない。いずれまた獣狩りの夜は起きるが、主人公は無事離脱。Bエンドはゲールマンは倒せたけど真の目的には達していないので、狩人の夢に囚われて獣狩りの夜の新しい補助役に。Cエンドは獣狩りの夜の真の目的を達して、獣狩りの夜が正しく終わる。主人公は上位者に。といった解釈であってるのかな? -- 2015-12-18 (金) 11:34:01
    • 上の記事本文に関する理解であるのなら、おおまかにはそんな感じです。細かく言うと、Cエンドの「獣狩りの夜の真の目的」「獣狩りの夜が正しく終わる」というところがちょっと違うかなと思います。獣狩りの夜は、教会主導で行われるもので、いわばゲールマンの管理下にあるものだから、「獣狩りの夜の」真の目的という言い方は不適切ですね。BとCは「いつもの獣狩りの夜」を超えた、より高次の解決を行ったという解釈がより正しいと思います。「主人公の狩りの夜の真の目的」「主人公が狩りをしに来た真の目的」という言い方が適切かなと思いますね。 -- ari? 2015-12-19 (土) 18:22:25
      • 解答・補足ありがとうございました。結局主人公は何者だったんでしょうかね? -- 2015-12-20 (日) 22:28:12
      • 主人公がなぜ「狩りを全う」しに来たのか、は分かりませんねー。発売前は病の治療という目的があったみたいですが、発売後にはそれが削除されたみたいですし。病の治療以外にもカインハーストの血族だよとか色々な説はありますが、プレイヤーの想像に委ねられている部分だと思います。 -- ari? 2015-12-21 (月) 02:27:52
  • Bについての文章があまりにもお粗末・冗長にすぎたのでブラックアウトさせて頂きました。
    問題点は全てブラックアウトにて書いていますのでそちらを参照ください。 -- 2015-12-14 (月) 15:47:01
    • 追記:ほかの部分についてもあまりにも酷いので全てブラックアウトも考えましたが、いちいち全てに根拠を書くのに非常な労力がかかるのは目に見えていたので諦めました。理由もなくブラックアウトしても怒って元に戻されるだけだと思われたので。
      どなたかまとめて指摘するお時間がある方がおられればよろしくお願いいたします。 -- 2015-12-14 (月) 19:02:04
    • 1:青ざめた血を手に入れ、という部分が根拠です。青ざめた血が「青ざめた血の空」のみを指すのなら、狩りを全うする条件が出来上がっていると考えます。主人公の「狩り」が「獣狩り」を指さないという可能性はもちろんありますが、今回はその場合についての解釈ではありません。あなたの言う「狩り」の場合・別の可能性の解釈を、別の説として載せるべきでしょう。私の説は私の説で、一貫性のある説明を提示しています。
      2:狩人の悪夢に囚われ、逃れたければ、獣の病蔓延の原因を潰せ
      →蔓延の原因であるメンシスの儀式を潰したなら、囚われることはなくなる
      どこがおかしいのでしょうか?上での議論でも言いましたが、メンシスの儀式が原因の1つであるから、Aエンドでは囚われ、別の原因があるから、Bエンドでは囚われたとしています。
      そしてあなたの言うとおり月の魔物に囚われたのだから、獣の病蔓延の原因は月の魔物であるとするのがなにか不自然ですか?
      3:論理的でない部分はありませんね。何に対しても論理的に答えられます。面倒なだけです。自分が頭いいとでも思っているのかな。
      コメント欄で提示し、議論してから編集しましょう。これはあなたにそのままそっくりお返しします。 -- ari? 2015-12-14 (月) 23:00:33
    • 人の説明にケチを付けるだけつけて、自分の論は提示しないんですね。まずはあなたの考えるストーリー解説を書いたらどうです?私の説が違う、間違ったものが載せられていて腹立たしい。結構なことです。ではあなたが考える正しい説を載せてください。 -- ari? 2015-12-14 (月) 23:03:17
    • 読み直してみましたが、冗長であるかどうかはともかく説明の内容自体に間違いはないと思いますので元に戻します。もし間違いがあると感じたならば、まずはコメントでお願いします。私もそれに対してもう一度考えて、本当に間違いであれば訂正しますし、間違いでないならば反論という形で対応させていただきます。 -- ari? 2015-12-21 (月) 03:53:52
  • Aエンドでは解放されたのに、Bエンドでは解放されていないという矛盾について。
    Bエンドの狩りの意味が限定される。
    この2点について疑問が上がっているので、解説を付け加えます。

    本文でも書いた通り、それぞれのエンディングは平行なものではなく、順序があります。
    A→B→Cの順に情報の開示があり、AエンドではAエンドまでの情報
    BエンドではAとBエンドまでの情報、Cは全ての情報を元にプレイヤーは解釈すると考えます。
    Aエンドは上のコメントでも言われている通り、ある意味キレイなエンディングです。
    それは分かりやすい青ざめた血と狩りの定義、分かりやすい獣の病蔓延の原因を潰して解放されたエンディングであるからです。
    青ざめた血と狩り等、AにはAの定義におけるエンディングがあり、一度完結します。
    そしてBではそのAと同じ定義の青ざめた血と狩りですが、それでは解放をされてないという情報が付加されます。

    この意味でBにおける狩りの意味は獣狩りに限定されますし、AとBにおける展開の違いはストーリーの深化の違いという説明になります。 -- ari? 2015-12-15 (火) 14:49:26
    • 説Aに対する反論・補足の項目に説明を加えました。 -- ari? 2015-12-21 (月) 03:54:55
  • 獣の病自体は狩人の夢が存在する前からあったんだから、狩人の夢が残っているから狩りを全うできていないとか月の魔物が元凶とか言う意見は見当はずれな気がする。 -- 2015-12-02 (水) 23:02:38
    • 狩人の夢が残っているから狩りを全うできていない、というのは確かにこじつけ染みた記述ですね。獣の病『蔓延』の原因が赤い月(メンシスの儀式/月の魔物)というのがゲーム内メモのストーリー提示なので、そちらは問題ないというかこれ以上の解釈はできないと思います。獣の病がなぜあるのか、獣の病蔓延の原因と獣の病の関係はなんなのかetc. -- 2015-12-11 (金) 20:22:56
      • 獣の病自体はおそらく血の医療(上位者の血の摂取?)が原因でしょうね。また作中夜での病蔓延の原因はメンシスの儀式によるもので、月の魔物が原因かは不明です。月の魔物出現時に赤い月が現れますが、月の魔物というか狩人の夢は病蔓延の原因であるメンシスの儀式を潰す協力をしていますし、
        オドン協会の男曰く"今回(の夜)は"異常とのことなので、月の魔物が獣の病蔓延の原因と考えるには不十分だと思います。 -- 2015-12-11 (金) 23:08:23
      • メンシスの儀式を止めただけでは狩人の悪夢に囚われる(Bエンド)というのが、『作中夜での病蔓延の原因はメンシスの儀式によるもので、月の魔物が原因かは不明です』に対する答えでしょう。メンシスの儀式という獣の病蔓延の原因を潰せたのなら狩人の悪夢に囚われるということはないはずです。狩人の悪夢に囚われ続けるというのは、つまりメンシスの儀式だけが獣の病蔓延の原因ではないからです。 -- ari? 2015-12-12 (土) 00:12:05
      • "獣の病蔓延の原因を潰せたのなら狩人の悪夢に囚われるということはない"といっていますがAエンドでは狩人の夢から主人公は開放されています。またトロフィーによるとBエンドは囚われるではなく狩人の夢を守り続ける者になったとありますから囚われるというのは違うと思います。 -- 2015-12-12 (土) 13:56:32
      • さすがに議論にならないです。守り続けると書いてあるから、囚われてはいないというのは字面の問題だよねぇ…。なぜ主人公は車椅子に乗せられ、人形が押しているんでしょう? -- ari? 2015-12-12 (土) 19:42:49
      • その書き込みではAエンドで狩人の夢から主人公が開放されたことの説明になっていません。Bエンドは夢から自由になれるが意図的にそれを拒んだということを示唆しています。囚われるというのは自由を奪われている状態ですからね。 -- 2015-12-12 (土) 20:33:35
      • Aエンドで解放されたのは獣の病蔓延の原因の1つであるメンシスの儀式を止めたからです。
        そしてBエンドで「また獣狩りの夜が始まりますね」と明らかにされるように、獣の病蔓延の原因はメンシスの儀式だけではありません。
        車椅子にのらないと移動できなくなるのが、意図的に自由になるのを拒んだという解釈は意味がわかりません。
        足を不自由にさせられて、自由を奪われたと考えるのが普通の解釈だと思うのですが。 -- ari? 2015-12-13 (日) 15:14:08
      • 獣の病蔓延の原因はメンシスの儀式以外にもあるという意見自体は否定するつもりはありません。個人的には過去において別の病蔓延の原因があった可能性は高いと思います。
        ただ作中夜での蔓延の原因がメンシスの儀式以外にもあるという意見には同意できません。まず獣の病自体の原因と獣の病蔓延の原因は別物と思われます。前者は血の医療でありこれは獣狩りでは根本的な解決は不可能でしょう(血の医療が行われる限り新たな獣が生まれる為)。
        よって作中夜での獣の病蔓延の原因(メンシスの儀式)を潰しても、獣の病自体を完全に根絶できないので獣狩りの夜がまた始まるのはおかしな話ではありませんし、それが作中夜において蔓延の原因が別にある根拠にはなりません。
        そもそも作中夜での蔓延の原因が他にもあるならAエンドで主人公とヤーナムが夜明けを迎えることはありませんしね。病蔓延の原因であるメンシスの儀式を潰し、今回の異常な蔓延を収拾した(ただし獣の病自体は根絶できない)というのが全エンディングに共通している部分だと考えております。
        またエンディングに関しては、最後に主人公に明確な選択肢が提示されています。選択によってAエンド(解放)またはBエンド(&C)を迎えることとなっており、Bエンドは主人公の選択の結果です。よってこれは意図的に解放以外の道を選んだと捉えるのが普通だと考えます。 -- 2015-12-13 (日) 17:03:12
      • 一見朝を迎えたように、ハッピーエンドを迎えたように見えるAエンド。それに対してのまた夜が始まるというBエンド。この対比を読み取っての獣の病蔓延の原因を潰せていないという結論です。獣狩りの夜がまた始まるのは獣の病自体が根絶されていないから始まる、というのは解釈に自由を持たせすぎでしょう。ゲールマンの代わりに狩人の助言者となったということは主人公のしたことは無意味で、結局同じことが繰り返されるということです。変わったのはゲールマンと主人公の入れ替えが起こっただけ。
        Bエンドは主人公が自由意志で選択したものですが、その結果車椅子状態になり、囚われてしまったというのは結果です。その結果について、自由であるか不自由であるかを考えれば、不自由であるという結論にしかなりません。「車椅子状態になった」という映像に対してプラスの印象を受けるのは読解が間違っていると言わざるをえないでしょう。国語のテストだったらバツです。w -- ari? 2015-12-14 (月) 23:12:05
      • まず"一見朝を迎えたように"とありますが、Aエンドの名称はトロフィー曰く『ヤーナムの夜明け』であり『獣狩りの夜の終わり、夜明けを迎えた者の証』と説明されています。
        よってAエンドは明確に朝を迎えており"一見朝を迎えたように"というのがそもそも間違っています。また"この対比を読み取って"とのことですがこれは「自分がそう感じたからそうだ」と言っているのと同義でありなんの根拠にもなっておりません。
        さらに"解釈に自由を持たせすぎでしょう"といのはあなたの主観でありなんの反論にもなっていません。
        車いすの部分については論点がズレてきていますので一旦整理させて頂きます。あなたの"メンシスの儀式を止めただけでは狩人の悪夢に囚われる"という説明に対する私の反論が、Aエンドで開放される道を選べる時点で囚われていないではないか、というものでした。
        それに対するあなたの反論は"Aエンドで解放されたのは獣の病蔓延の原因の1つであるメンシスの儀式を止めたから"であり、"メンシスの儀式を止めただけでは狩人の悪夢に囚われる"という説明と矛盾しております。
        これは余談ですが、作中では車椅子に乗っているゲールマンが実は立って激しく動くことができると最後に明かされます。よってこの作品において車椅子=不自由と決めつけるのは短絡的だと思われます。どちらにせよ前述のとおり議論とは無関係ですが。
        最後に勘違いされているかもしれないですが、ブラックアウトの編集をされた方と私は別人です。余計な煽りなどは入れずに冷静なコメントをお願い致します。 -- 2015-12-15 (火) 00:55:11
      • 新しくトピックを立てて、矛盾に関する説明をしました。主観といわれていますが、主観ではなく常識です。物語の基本的な読み方であり、共通認識ですね。たとえば、小説で「天気が雨」なら主人公はどういう気分か。1:良い 2:悪い 3:分からない。答えは2です。雨だからって気分が悪いとは限らないじゃないか、というのがあなたの言っていることです。それは単なる読解力の不足であり、失礼ながら私はあなたは国語力が足りていない、読解力が足りていない人物だと思っています。国語のテストで物語文の成績は悪かったのでは? -- ari? 2015-12-15 (火) 14:59:10
      • 残念ながらこれ以上の議論は無意味なようですね。どうも私に対して相当ご立腹のようですし、私とてこれ以上あなたを不快な気分にさせるのは本意ではありません。このトピックに対して私から意見することはもうありません。これまでお付き合い頂きありがとうございました。 -- 2015-12-16 (水) 22:19:45
      • こちらこそ失礼なことを言ってしまい、申し訳ありません。ありがとうございました。 -- ari? 2015-12-17 (木) 02:09:28
      • 議論の主題から外れて相手を馬鹿にする者の主張には一切の価値がない。 -- 2015-12-19 (土) 23:53:55
      • 結局「私の考え得る根拠ある説明」しか受け付けないのよこの人は。熱意はあるんだから自前の考察サイトでも作ればいいのにね。 -- 2015-12-23 (水) 00:24:02
      • そんなことはありませんよ>自説しか受け付けない。間違いや疑問点などいつでもお待ちしています。 -- ari? 2015-12-23 (水) 08:29:11
    • こういう解釈はないのか。人工的な上位者の存在や、上位者の血が人類に渡ることが天然の上位者たちに対する冒涜行為だとしたら。また、獣の病の原因はその時その時で様々で、基本的に上位者に対する冒涜行為が原因である。というのはどうだろうか。
      月の魔物の思惑「地球人の上位者に対する冒涜を止めたい。上位者の血を分けたり聖体を暴いたり上位者になろうとしないで」
      最初の狩人「獣狩りの夜が終わるなら協力するよ」
      月の魔物「じゃぁ狩人の夢をあげるから、病の原因(=上位者に対する冒涜行為)を潰してきて」
      そして狩人は獣を狩り、道中に病の原因や蔓延の原因を見つけてこれを処理し、夜が明ける。
      しかし、またどこかで上位者に対する冒涜行為が始まり、獣狩りの夜が始まる。これが繰り返される。
      エンドAは主人公が真相を知り発狂。今回の獣狩りは終わる。
      エンドBは主人公が獣狩りそのものを終わらせようと夢の主を殺すも、月の魔物からすればこれから来るであろう上位者に対する新たな冒涜行為(すなわち、獣の病の発生)に対処する必要があるため、主人公にゲールマンの後を継がせる。
      エンドCでは夢の真の主である月の魔物を殺し、主人公が最高位の上位者となる。そして、狩人の夢を存続させ上位者に対する冒涜を防ぎつづけるのか、人類の冒涜行為を無視するのかは主人公の自由になる。
      この解釈なら月の魔物と狩人の夢の関係が明瞭じゃないか。獣狩りや上位者に対する冒涜行為を働く輩の処理は骨が折れる(というか死にまくる)から、死んでも「悪夢のようだった」で済ませられる狩人の夢を月の魔物が提供してくれたんじゃないか。また、この解釈では月の魔物は獣の病の原因ではなく、狩人の存在の根源となる。 -- 2015-12-22 (火) 00:38:33
      • 上位者に対する冒涜が怒りを呼ぶというのは、ローランの落とし子にも書かれているし根拠としては十分ですね。かなり良い考えだと思います。それに対して、最初の狩人が協力関係にあるという考え方はおかしいと思います。ゲールマンはセリフでも「解放してください」と言っていますし、ゲールマンの身代わりとなる主人公も車椅子状態となって自由を奪われます。狩人は「『狩人の悪夢に囚われ』、だが逃れたければ…」とあるように、基本的には夢に囚われる立場ではないでしょうか。もう一つ、エンドAは発狂とありますが、何をもって発狂と考えたのでしょうか。 -- ari? 2015-12-23 (水) 08:54:30
      • 個人的に、最初は協力関係だっと思う。月の魔物との接触はゲールマン側からの働きかけで成立したと思うから。台詞で「君も魅入られた」とあるから、それは今までの狩人の中で介錯されないことを選んだ人たちだけでなく、自分を含んでいるように感じる。そして、↑の人が言うような契約が結ばれたが、あまりに長い期間それを守り続けているうちに解放されたいと思うようになったとか。この二つの契約は双務的だから、自身の意思だけでは止められないから、自分を継いでくれるものを探し続けていたんじゃないかな。それを囚われているとみることもできると思うけど。 -- 2015-12-25 (金) 17:20:38
      • 少し本筋から外れるけど、ゲールマンは代替わりをしていると思うんだ。狩人は古い意志を継ぐ者としての描写がいくつかあるから。ゲールマンを倒した時点で、ゲールマンの知識とかを受け継いでいったからローレンスとかと知り合いのように振る舞える。実際、ローレンスの骸骨から記憶を読み取ることができているしね。だからこそ、エンドBで付の魔物との抱擁を受け入れたんじゃないかな。この夢を守ることの重要性に気づいたから。受け入れたかどうかは主観でしかないけど。 -- 2015-12-25 (金) 17:27:11
      • ゲールマン側から接触したけど、接触した結果囚われたんじゃないですかね。主人公は即車椅子(=囚われ)なので、ゲールマンも同様に即車椅子になり囚われたと考えます。もちろんゲールマンだけは例外という可能性もありますが。双務的っていうのも疑問じゃないですか?上位者と対等に契約できるというより上位者>人間と考える方が自然じゃないかな。ゲールマン代替わりについてはそういう可能性は否定はできないけれど、まぁないでしょう。同一人物でないヨセフカと偽医者については二人分のクレジットがありますが、Old Hunter Gehrmanは一人だけです。 -- ari? 2015-12-26 (土) 23:44:38
  • この考察は「青ざめた血を求めよ。狩りを全うするために」の解釈から間違ってると思うぜ。
    「青ざめた血を求めよ。」ってのは月の魔物を求めるということ。『月』のカレル文字と『死血の雫』の説明文から月の魔物は人々の感応する精神を血の遺志に変えて、狩人を強化することができるんだ。ようするに血の遺志を力にして狩りをしなさいってことだ。だからメルゴーの悪夢を消すことが月の魔物もといその支配下であるゲールマンから主人公に与えられた使命でありメインストーリー(A)。そこからゲールマンを倒して中間管理職になるか(B)、さらに月の魔物を倒して完全なる上位者に生まれ変わるか(C)、そういう話であると思う。 -- 2016-01-03 (日) 00:38:07
    • なるほど。確かに月の魔物を通して血の遺志を力として狩りを全うするというのは1つの考え方だと思います。ただ青ざめた血は上位者の血も指すので、この説明では不足しているかと思います。Cエンドが起こる動機が書かれていませんが、それはどう説明されますか?また「狩人の悪夢に囚われ~」という目的に対する解釈は特にありませんか? -- ari? 2016-01-05 (火) 03:34:34
    • 「青ざめた血を求めよ」の定義がその1つに絞られると、AとBで同じように狩りを行ったのに、Aでは解放されBでは囚われることの違いを説明できないのではないですか? -- ari? 2016-01-05 (火) 06:57:33
  • Aエンドでは、介錯を選ぶと狩人の夢から解放されますが、BエンドやCエンドではゲールマンと戦い殺されても狩人の夢から解放されることはありません。ゲールマンに負けたときのセリフ「死を受け入れたまえ」というのを踏まえると、獣の病蔓延の原因を潰す、かつ、主人公が狩人としての死を受け入れる(狩人の夢から解放されることを望む)ことが狩人の夢から解放される条件なのではないでしょうか。とするならば、エンドBの別の原因が存在するから狩人の夢から解放されない、という説明には繋がってこないと思います。 -- 2016-01-09 (土) 09:43:00
    • その解釈も面白いと思います。その解釈のもとで作中の目的2つから始めてエンドBやエンドCの説明ができるとなお良さそうですね。私は作中の目的「~逃れたければ~潰せ」とエンドBで表現されていることを前提に考えて、上の説明を書きました。
      エンドBを思い出してみると、表現されているのは、(ゲールマンを倒す以外はエンドAと同じ道筋で)また獣狩りの夜が始まりますね、ということ。この台詞がエンドBをまとめる際に一番大事だと思います。エンドAでは作中で示される目的「逃れたくば~潰せ」にしたがって主人公は動き、「儀式を止めたので逃れられた」。しかしエンドBではまた始まってしまうということが分かった。作中で明示されている目的「潰したならば逃れられる」の対偶は「逃れられていないのならば潰せていない」ですから、Bで囚われてしまうのは蔓延の原因を潰せていないから、とするのは十分妥当な考え方だと思います。 -- ari? 2016-01-10 (日) 07:37:02
  • 人形の創造と愛の話。
    「狩人様は私達を愛さないでしょう?」人形は誤解していたのだと考察します。
    月の魔物が獣と狩人を作ったので、こいつを神としましょう。この神はエンディングB.Cで狩人を抱擁しています。神は自分が生み出した狩人や獣を愛していたのだと思われます。そして、人形は人に作られました。人もまた人形を愛してしまったのでは?ゲールマンがずっと夢にいた理由もそこにあるのではないでしょうか。まあ、エピソードとは余り関係ないでしょうが。 -- 2016-01-16 (土) 21:31:39
  • すごく面白い解釈でした。沢山考察する上での大きな材料になると思います。

    ここでは触れられていないことなので確定したことは言えないと思いますが、自分の考える中でどうしても矛盾することがあります。
    宮崎氏のインタビューからも、上位者は子供を作りづらく、人間を利用して子供を作ろうとしていたと思います。しかし、聖堂街上層には上位者の赤子が数十匹いますよね?あいつらを本当に上位者の赤子とするなら、矛盾すると思いませんか?
    1.聖歌隊その他が研究して生み出した、あくまで人工上位者の赤子なのか
    2.上位者自身で子供を作ろうとした結果生まれた失敗作で、あれ以上は成長しないのか
    3.いままでに上位者が作るのに成功した赤子を上層に住まわせている?のか
    4.アメンドーズと同じように、
    「個」としての存在ではなく、本体が別に存在していて、上層にいる数十匹は視覚的に複数に具現化した同一個体なのか

    僕が考えているのはこのあたりですが、どれも根拠に乏しくイマイチ納得できていません。ariさんはどう解釈されますか? -- 2016-01-19 (火) 17:57:44
    • コメントありがとうございました。
      難しい問題ですが、まず第一に考えたいのは主人公ですね。
      星の子らやアリアンナの赤子はみんな眷属属性を持っています。
      主人公は、これらと違って純粋な上位者の赤子であると考えたいです。
      もちろん主人公が純粋な上位者であり、眷属ではないとする直接の証拠は無いのですが、幼年期の始まりという大きなタイトルをつけられたというだけで他と区別するのは間違いではないと思います。
      非常に生まれにくい上位者の赤子とは、主人公のような純粋な上位者を指しているのではないでしょうか。
      主人公は上位者の赤子になるためにへその緒が3本必要だったり、色々な条件がありますよね。
      それが生まれづらい原因であり、また逆に主人公こそが貴重な存在である根拠ともなります。
      星の子らは眷属であり、アリアンナの赤子から分かる通り人との混血であるから、ある意味不十分な上位者の赤子なのではないでしょうか。

      もう一つの区切りとして、星の子らとアリアンナの赤子にも差異があるかもしれません。
      アリアンナの赤子は「穢れた血が神秘的な交わりをもたらした」と書かれている通り、穢れた血が条件です。
      同じ眷属の赤子でもアリアンナの赤子は貴重な存在ですね。
      これは少し断定するのは難しいのですが、上層の星の子らは3本目のへその緒を落としませんし、穢れた血の女性がそんなにたくさんいるとも思えません。
      逆説的ですが物語上でもモブの位置にあるので、上位者との交わりによって出来たというより医療教会の実験によって上位者の血が挿入された混血児と考えたほうがいいかもしれません。
      つまり上位者が生んだ、生ませた子供はアリアンナの子だけということになり、上位者の赤子は生まれづらいことの説明とすることもできると思います。 -- ari? 2016-01-20 (水) 07:07:39
      • うわ、間違ってコメントを分けてしまいました。申し訳ないです。 -- 2016-01-20 (水) 09:12:08
    • なるほど、納得できました…
      僕はアリアンナの子は貴重な存在だと考えたほうが自然と思います。星の子らと同じとしてしまうと、上位者が今まで行ってきた子作りの為の行為がほとんど間違っているということになりかねないと思います。
      そうすると、偽ヨセフカ夫人が孕んだものは三本目の臍の緒を落とすので上位者が与えた、孕ませたと考えるのが自然ですかね?
      と、ここまで書いてから思ったのですが、上位者が純粋な赤子の作り方を最初から知っていたとすれば。
      ある意味段階的に、まずは三本目の臍の緒を持つ赤子をいくつか作ったとも考えられるかもしれませんね。その上で、上位者は器のある人間になんらかの方法で、青ざめた血を求め狩りを全うするという目的を吹き込んだ。という全て上位者の手のひらの上説が…笑
      ちょっと飛躍しすぎですね。すみません。笑 -- 2016-01-20 (水) 09:10:11
      • 偽フカはオドンの蠢きをドロップするし、タイミング的にも赤い月の後だからオドン由来の赤子を孕んだと考えるのが妥当だと思います。上位者黒幕説は面白いですが、なんとも言えませんねw
        コメントの枝分けは調整しておきました。 -- ari? 2016-01-20 (水) 23:16:41
  • 結論ありきの考察じゃあ、それは自分だけの結論に過ぎないよね -- 2016-02-03 (水) 01:14:02
  • 初めて読んだ上で、概ね同意しますが、「説Aに対する反論・補足」には納得できませんし、なぜBエンドでの「獣狩りの夜」の原因が本編と同じものだと考えているのかがわかりません。

狩人の夢で示される目的は、「病の蔓延の原因をつぶせ」ですよね。その「蔓延の原因」というのが問題で、病そのものをつぶせ、とはそこでは言われていない。事実、本編内では病そのものをどうにか出来た描写はありません。
人形やゲールマンのセリフその他で、獣狩りの夜と狩人の夢に囚われた者の戦いは何度も繰り返されていることは自明かと思われます。ところで、主人公はゲールマンに「君が新しい狩人かね?」と言われますよね。獣狩りの夜が始まると、主人公のように悪夢に囚われる狩人が出現し、ゲールマンの指示でその夜の「蔓延の原因」を潰すことになる。「蔓延の原因」を潰すと、その時点で夜が明け、狩人は本来であればゲールマンにより解放される、ということでしょう。そしてまた新しい「獣狩りの夜」が来て、新しい狩人がゲールマンの元に来るのでしょう。古狩人デュラはどうやら「狩人の夢」にいたことがあるようなので、いつかの「獣狩りの夜」、夢に囚われ、「蔓延の原因」を潰し解放されたのでしょう。

Aエンドで主人公はそれに従い、今回の「蔓延の原因」であるメンシスの儀式を止め、ゲールマンにより解放されます。一旦「獣狩りの夜」も明けました。しかし、これからも新しい「獣狩りの夜」は起こるでしょう。

Bエンドで何を思ったのかは分かりませんが、「蔓延の原因」を潰したあとも、いまだ夢に残ることを望み、ゲールマンによる解放を拒みます。そして現れる月の魔物ですが、あれは「実はゲールマンを操っていた上位者が居た」というラストでしょう。主人公は月の魔物にゲールマンの跡継ぎとして選ばれてしまったというだけで、事実としてはそうですが、本質的には「主人公が狩人の夢から抜け出せなかった」という終わり方ではありません。選択の問題です。車いすに乗った主人公と人形の会話も、また次の「獣狩りの夜」がやってきた、と言っているだけです。もちろん、このエンディングでも一旦「獣狩りの夜」は明けています。ただ、おそらく狩人の夢の中は、ずっと夜なのでしょう。

Cエンドの主人公はさらに驚くべきことをします。なんと、ウィレーム達が望んでいたように、人から上位者にになってしまうのです。主人公がそれを望んでいたのかどうかは分かりませんし、月の魔物を倒したのはきっかけにすぎません。青ざめた血を求めた結果として月の魔物を倒したことにより、主人公は上位者たる存在へ至った。それがCエンドでしょう。その時点では「獣狩りの夜」の終焉を描いたものではないと思います。

結局、「獣狩りの夜」はどのエンディングでも永遠には終わりません。少なくとも、そのような描写はありません。今回の夜を、主人公がどういった形で乗り切るのか、それがBloodborneのストーリーであって、目的です。本編のどこからも、『月の魔物がもう一つの「病の蔓延」の原因であり、それを解決しなければ夢に囚われ続ける』などとは読み取れません。

「人は誰しも獣だ」と身を窶した男が言っていたり、獣性のシステム、獣の咆哮の説明文などから、テーマとして、人の「内にある獣」が存在するのは確実でしょう。そして「獣狩りの狩人」も大きくそこに関わってくる。Cエンドで何かが解決したとするのなら、それは「幼年期のはじまり」そのものを意味するでしょう。人間の進化の成功です。啓蒙システムと獣性システムの関係のよう、上位者と人の「内にある獣」は相対するもの。
主人公がCエンドで上位者の赤子となることで、人間がついに「内にある獣」を狩ることに成功した。そして、いずれ人から獣が消えるであろうという、『「獣狩りの夜」の終焉の「はじまり」』です。月の魔物を倒した時、「HUNTED NIGHTMARE」という表示が出たものの、狩人の夢が消えた描写はありません。月の魔物討伐時の「NIGHTMARE」というのは、ただ悪夢という意味ではないと私は考えます。

「獣狩りの狩人」に本当の目的、つまり「狩りの全う」とは、『まるで「悪夢」のように人の「内にある獣」を狩ること』ではないでしょうか。 -- 2016-02-02 (火) 03:13:03

  • Hunted Nightmareの解釈は確かにそういうものでも良いかもしれませんね。
    ただ2つのHuntedNightmareがあり、片方だけが特別な意味があるとするのはどうなのでしょうか。
    なぜ意味が違うのに同じメッセージを表示しているのかを説明する必要がありますね。
    2つともエンディングに続く最終ボス戦後のメッセージですから、
    獣狩りの夜という悪夢を狩った、獣の病蔓延の原因である要素を狩ったとするのが私の考えです。
    これなら同じメッセージであること・エンディングに続くメッセージであることを十分説明できます。

    疑問に思われている部分についてはいくつか根拠をあげますね。
    まず、なぜBエンドの原因が本編と同じかというのは、AエンドとBエンドでは辿ってきた道筋は最後以外同じであることからです。
    同じ道筋を辿ってきたのですからBエンドはAエンドの延長です。
    また、なぜ囚われたと解釈するかについての理由は以下の通りです。
    「月の魔物に魅入られ」(トロフィー)やゲールマンの「解放してください」、
    主人公も同様に足を奪われていること、これらを総合して考え、囚われたと考えます。
    最後に、月の魔物が原因であるというのは本編から分かります。
    赤い月が原因であるのは公式メッセージから分かりますが、月の魔物が現れる際に赤い月が現れるからです。
    赤い月と月の魔物が関係ないのなら、こういう表現はしないというメタ物語の判断です。
    物語上の判断要素としても、Bエンドで主人公が囚われたと考えるのなら十分な根拠となりますが
    その仮定を認めないのなら、これは意味が無いですね。
    先に書きましたが、同じHuntedNightmareが表示されるというのも間接的な根拠になりますね。

    なぜ車椅子になったのか?なぜまた獣狩りの夜が始まると言っているのか?
    そう言っているだけです、というのはこの部分の解釈を放棄していませんか。
    まずはこの2つの表現をなぜ製作者は入れたのか考え、解釈をして欲しいと思います。 -- ari? 2016-02-02 (火) 19:29:20
    • HuntedNightmareという字面が同じであるというだけで、二つ存在するそのメッセージが共に同じ意味であると判断するのは、どうにも簡単な考えではないでしょうか。

Aエンドの場合、ラスボスがメルゴーの乳母であるとするのは自明の理ですが、その他二つのエンディングにおいても、メルゴーの乳母は倒さなくてはならない存在ですから、そこは大きな問題ではないのです。メンシスの儀式を止めるということが、今回の「病の蔓延の原因を潰すこと」であり、その最終目標であるメルゴーの乳母を倒した時に、HuntedNightmareという特別な表示がなされたのでしょう。当然、Aエンドに至る条件を満たしたご褒美のメッセージであることも兼ねているとは思いますが。
対して、月の魔物を倒すということは「狩りの全う」の最終目標であり、それは主人公が上位者になるための最後のピースです。そして、そのピースを埋めたこと自体が、HuntedNightmareの意味するところなのでしょう。ずばり「幼年期の始まり」です。

つまり、どちらかが特別な意味というわけではなく、二つのHuntedNightmareにはそれぞれの意味がある、ということです。

ところでariさんは、車椅子の状態のゲールマンおよび主人公に対して、「狩人の夢に囚われている状態」としていますが、それには私も同意しているのです。そして、貴方の考えている通り、もちろん製作者は、車椅子の状態になることを、「囚われてしまったことのメタファー」としているのでしょう。ただ、それは「月の魔物により、狩人の夢に囚われている状態」という意味であり、「獣狩りの夜によって、狩人の夢に囚われている」という意味ではありません。順序があり、前者は後者を内包しています。

「狩人の夢」が出来る以前から、獣の病は存在しており、月の魔物が何を目的としているのかは分かりませんが、「獣狩りの夜」への対処法として、狩人の夢を成したようです。そこに依る狩人たちの案内役として、月の魔物が夢に捕えていたのが、ゲールマンです。ゲールマンとの戦いに敗北した時の彼のセリフやBエンドのトロフィーから、おそらく彼も「月の魔物に魅入られた」過去があるのでしょう。そして、月の魔物の抱擁を受ける主人公もまた、そういった状態にあったということでしょう。これが、Bエンドにおいて主人公が「囚われた」とされる状況に対する解釈です。
ゲールマンが解放されたがっていることに関しては、なんら解釈の難しい部分ではありません。永遠に続くかとも思われる獣狩りのサイクルに、さしものゲールマンも耐えられなくなってきたのでしょう。

そして、おそらく一番解釈に相違があると思われるのが、赤い月についてです。私は、赤い月というのは唯一のものではなく、上位者が顕現するときに起こす、或いは起こる、一種の現象であると考えています。そもそも、今回赤い月が近づいた原因は、メンシス学派が儀式をし、上位者を呼ぼうと企んだからです。赤い月が近づくと、人の境が曖昧になる、というのも、やはり現象にすぎません。「メンシス学派が儀式をした⇒赤い月が近づいた⇒上位者の顕現」であり、その赤い月は儀式の終わりとともに消えゆき、今回の「獣狩りの夜」は明けるのでしょう。
おっしゃるように、月の魔物が現れる際にも、狩人の夢の月が赤くなります。しかしこれも単なる現象であると考えるなら、やはり月の魔物と「獣の病蔓延の原因」は関係がありません。もし、月の魔物が狩人の夢でなく、地上に現れることがあるとすれば、まず赤い月が現れ、「獣の病蔓延の原因」になると考えられますが、本編では夢に捕えていたゲールマンを殺した主人公の元に現れたにすぎませんよね。
つまり、文字通り「赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり偉大なる上位者が現れる。そして我ら赤子を抱かん」なのです。

(少し飛躍しますが、人形がゲールマンが現在「曖昧」な存在だという意味のセリフを言っていましたが、狩人の夢は常に月の魔物という「上位者」の影響にあったため、赤い月が出ているときほどではないにしても、物事が曖昧になったりするのでは、と考えています。その力こそが上位者特有のものであり、狩人の夢を介して、死してなおそれを悪夢であったとして蘇る主人公や、嘆きの祭壇に「女王の肉片」を捧げると元に戻ったりする、そういう類の力の顕れなのではないか、と)

そして、再三議題に上がっているように、「獣狩りの夜」とは狩人の夢の有無にかかわらず、ずっと昔から続いているものです。Bエンドについて製作者の意図を汲むとすれば、まずAエンドを見たプレイヤーを想定し、「ではゲールマンの介錯を断ればどうなるのだろう」と思った人に、「やっぱり獣狩りの夜って終わってないんだな」と気づかせるためのものでしょう。人形の言葉は、ただそれを分かりやすくするための物です。
そしてさらにCエンドについて製作者の意図を汲むとすれば、先にも書きましたが、「幼年期のはじまり」そのものでしょう。これにより、形としては少し恐ろしい、まさしくコズミックホラーといった感じはあるものの、「獣狩りの夜が終わりを迎える時が、狩人が狩りを全うする、その時が、主人公が起こしたこの人間の進化を元に来るかもしれないな」、という希望を抱かせるということでしょう。そこに不気味さを見出す、というところまでが意図するところだと思いますし、だからこそとても素晴らしいエンディングなのです。 -- 2016-02-03 (水) 01:55:39

  • つまり、獣の病蔓延の原因を潰しても獣狩りの夜がまた来るのは当たり前(獣の病の原因ではないから)
    囚われてはいるけど、月の魔物にであって狩人の悪夢にではない
    赤い月は月の魔物が現れる際に起こる単なる現象だから蔓延の原因ではない
    ということですね。
    論理的には正しいと思いますが、物語を素直に受け取れていないと思います。
    Aエンドでは原因を潰し、ヤーナムでは獣狩りの必要がなくなったと受け取るのが“フツウ”の感覚ではないでしょうか。
    少なくともそう感じる人向けに記事を書いています。
    字面が同じだから、共通の意味があるはずだと考えるのは簡単で当然なことです。
    フツウに簡単な考え方で私は解釈をしていきたいと思います。 -- ari? 2016-02-03 (水) 23:25:31
  • 別にフツウじゃないと思う。獣狩りはAエンドの後も別の誰かによって続いて行くと感じるのがフツウ。 -- 2016-02-13 (土) 15:26:29
    • 確かに、今エンディング見返すとそうですね。蔓延の原因を潰して解放され、夜明けを迎えたのに人形が墓の前で祈っている、あれおかしいな?というのが感想だと思います。言いたいところはそこではなくて、獣の病蔓延の原因を潰した=獣狩りの必要がなくなるという思考のところですね。 -- ari? 2016-02-13 (土) 22:10:03
  • AエンドとBエンドは自筆で書いた分の目的は果たせていなかったんじゃないんだろうかと思った。ゲールマンと月の魔物の目的は蔓延の原因をつぶすことであり主人公の目的は月の魔物を狩ることだった。Aエンドではゲールマンの目的は果たしたが自分の目的を思い出せずに介錯を受け入れ、Bでは月の魔物に勝てずに操られる。
    現況をつぶせのメモは無目の中で見るのに、自筆のほうは夢の中で見るのではなくて病室で見るのとか、月の魔物と書かずに別名で書いたのは月の魔物を狩るって目的が狩人の夢の中の人にばれたらまずかったからじゃないかなーて思ってそこから発想を広げてみました。 -- 2016-02-15 (月) 01:15:45
  • 説Aに対する反論・補足 についての指摘です。
    それはエンドA<B<Cの順に主人公の啓蒙が高まっていったからというのが説明になります。
    せっかく主人公のステータスに啓蒙というものが用意されているので、ここでこの言葉を使うのは適切ではないと思います。主人公の啓蒙が0であろうが99であろうがエンドAとエンドBの選択は存在します。メタ的な話をすれば、ゲールマンの目の前でセーブをして再開しても(全く同じ経験をしてきた主人公でも)、エンドAとエンドBを選ぶことができますよね。ここには主人公の自由意志が存在するように思います。啓蒙や主人公の持つ知見が足りなかったが故にエンドAへと進んでいたとする場合、エンドBへと進む条件を満たした時点でエンドAという選択肢は無くなるのではありませんか? 例えば、これは3本の3本目を使うという条件を満たした時点で、エンドBを選択することはできませんよね。 -- 2016-02-15 (月) 16:05:27
    • それは~の前で記号を使用したからか表示がおかしくなってしまいました。申し訳ありません。 -- 2016-02-15 (月) 16:08:39
      • 啓蒙という表現を使うべきではないという指摘はもっともなのですが、馴染みがある単語を使ったほうが分かりやすいかなと思っていれています。シュレディンガーの猫とか量子学的認識論って言葉を入れて説明したほうがいいかな。後日記述はいじりますね。
        後半の主張はどういうことなのでしょう。エンドAやBが選択できないならそれは啓蒙のためとして良いと思うのですが。 -- ari? 2016-02-16 (火) 23:17:01
      • 追記。啓蒙の数値が如何であろうと、3本目のへその緒を3本使ったらエンディング分岐があるから、それは啓蒙のせいではないという意味でしょうか?私としてはゲーム内要素としての啓蒙と物語上の啓蒙を区別して考えていたので先のような回答になってしまいました。つまり、3本目のへその緒を使ったということがダイレクトに物語上の啓蒙を得たことを意味するのであって、ゲーム内数値の啓蒙がいくらであろうと関係ないという考え方ですね。もしそういうことなら、あなたの考える啓蒙と私の考える物語上の啓蒙とのギャップを埋める説明をすればいいんでしょうか。また説明が下手で申し訳ない。 -- ari? 2016-02-16 (火) 23:46:00
      • 返信いただきありがとうございます。自分の主張はariさんの言う「つまり、3本目のへその緒を使ったということがダイレクトに物語上の啓蒙を得たことを意味する」この”ダイレクトに物語上の啓蒙を得た”時点で「介錯を受け入れる」という選択肢がなくならなければおかしいという意見です。
        へその緒を使用しなかったエンドA→青ざめた血の意味が1つにしか感じられなかった。これだけでは辻褄があっていると思います。しかし実際はへその緒を使用していてもエンドAに分岐することができます。
        へその緒を使用したエンドA→青ざめた血の意味(自分の本来の目的)を完全に知ることができた。けどなんかめんどいし諦めるかエンドになってしまうと思いました。この不自然さから、前提である「エンドA<B<Cの順に主人公の啓蒙が高まっていった」という説を否定したいと思っています。 -- 2016-02-17 (水) 16:45:03
      • 横から失礼。ariさんはどう見ても、啓蒙という言葉をゲーム内の意味で使って考察を展開されていましたよね。それに対し反論されたからと言って、「シュレディンガーの猫」や「量子学」的な認識で~と今更言うのは見苦しいですよ。主人公の自由意志がエンディング分岐に関係ないとするなら、三本目のへその緒を使った時点でAエンドの選択肢が消えるはずだ、という指摘は正しいと思いますが、それに言及せず、後付けの言い訳をするのでは議論にならないと思います。指摘されたくないなら、最初から考察をチラシの裏にでも書いとけばいいのに。 -- 2016-02-17 (水) 20:34:00
      • 木主です。コメントありがとうございます。今更〜という指摘をされていますが、発言を訂正するのは悪いことではないと思いますよ。ディベートがしたいわけではないので。余談ですが、当方量子力学の専攻ではありませんが、大学で学ぶ機会がありましたので、付け焼き刃の誤用なら指摘できると思います。量子論は今回の議論の例えとしては適切ではないと思いますが……。たしかにariさんはやや自己完結しがちな部分がある方だと思いますが、これだけの量の考察をまとめている方はそう多くはありません。私はwikiを更新して頂いてとても助かっていますよ。 -- 2016-02-18 (木) 13:11:59
      • 私も木主さんの指摘は正しいと思いますよ。そんなに怒らないでよ><。とりあえず指摘されたくないということはないです。文章から指摘を嫌がっているように見えたのなら謝りますが、それは誤解です。訂正や間違いの指摘は歓迎ですよ。そうしないとwikiの意味が無いですからね。私一人が文章を作ったなら、ここまで考えることはなかっただろうし、ここにまとめてよかったと思ってます。 -- ari? 2016-02-18 (木) 23:59:29
    • エンドCを迎えるにあたって主人公が月の魔物と対峙する際、主人公は月の魔物に手を差し伸べ歩み寄ろうとしていますね。これは「月の魔物」狩りを全うすることを思い出した主人公が、狩りの対象を目の前にしたときの行動としてはいささか不自然だと思います。ここで疑問として上がるのは、「狩りを全うする」とは月の魔物を狩ることではないのでは?ということです。 -- 2016-02-15 (月) 16:16:39
      • 「狩りを全うするために、青ざめた血を求めよ」なので、月の魔物を狩ることは狩りを全うすることではないですね。ストーリー説明Aでもそう書いているので問題ないと思いますがどうでしょうか。 -- ari? 2016-02-16 (火) 23:20:38
      • わたしがストーリー説明Aを誤解していたようです。反論は取り下げます。月の魔物と邂逅した時点では狩りの対象ではなく、抱擁を拒絶した時点で狩りの対象となったように見え、この演出には何らかの解釈の余地がある。というただのコメントとしてうけとって下さい。 -- 2016-02-17 (水) 16:59:47
    • コメントありがとうございました。
      wiki本文における啓蒙の定義は世界の認識量であるとしてゲーム内数値の啓蒙とは違うと読めるよう文章を作りました。
      自由選択と啓蒙の問題ですが以下のようにまとめます。

      1.3本目のへその緒を使用しても、AとCの自由選択が残っていると考える場合
      結局Aにおいて月の魔物は認識されず、主人公の啓蒙はCに劣るという事態は変わらないため
      3本の3本目の意義も両エンドで異なってくると考える。
      エンドAでの3本の3本目は十分な啓蒙を与える存在ではないのに対し
      エンドCでの3本の3本目は十分な啓蒙を与える存在である。

      2.3本目のへその緒を使用したら自由選択が残っていないと考える場合
      ゲームの仕様として選択肢が残っているだけで、物語上の選択は一択である。
      もしくは3本の3本目を使ってもエンドAを選択できるが、それは選択可能であるというだけで
      物語上で主人公が選ぶのは絶対にCである。
      似たような例として、ゲームの仕様上ヤハグルの地下牢イベントをスキップできるが
      想定されるプレイではこのイベントを通ることになっている。

      今回では想定されるプレイヤーはCを選ぶプレイヤーであり
      わざわざAを選ぶプレイヤーは不自然である。
      三本目のへその緒を使った時点でAエンドの選択肢が消えない理由は物語ではなくゲームに求める。
      選択肢を提示し、Cを選ばせる過程がゲームとして必要だと製作者が考えたために
      選択肢が残っていると考えたい。 -- ari? 2016-02-18 (木) 23:39:55
  • エンドAとBの大きな解釈の違いを、「デモンズソウルと同様の考えを宮崎さんが引っ張ってて、量子学的な意味でマルチエンドがあるんだ!」って考えるのが「フツウ」なの?実は月の魔物って奴がゲールマンを捕えてたんだ!とかが他のエンディングで分かるって展開でしょ。大体前作の話を出すなら、デモンズにしたって、エンディング分岐は主人公の自由意志で、かぼたんを殺すかどうか選べるから分岐する。ダークソウルにしたって、王の器を誰に渡すか、火を継ぐかを主人公が選べるから分岐するんじゃん。そこがRPGなんだろ。
    例えばガスコインの娘に、ブローチを渡すか渡せないか選べるけど、それも量子学?そもそも「女の子と会話しなかったら、女の子はその世界では存在しない。」って言ってるのと同じだよ。「オルゴールが鳴ってるのは、ただ鳴りっぱなしなだけで、誰かが鳴らしてるとかそういうわけではない」って無理やり解釈してるのと一緒。あなたの説でいくと、主人公の啓蒙(認識力)が高いと、女の子が現れるみたいだ。スルー出来るボスも存在しないの?そのエリアに行かなくていいっていう選択肢があるだけじゃないの?エンディングもそれと同じでしょ。 -- 2016-02-20 (土) 10:29:35
    • そうですね、実際のところ実は月の魔物って奴がゲールマンを捕えてたんだ!という説明だけで済ませたかったのですがそれに対して次のようなコメントがあったので、補足を書くことにしました。「そもそも作中夜での蔓延の原因が他にもあるならAエンドで主人公とヤーナムが夜明けを迎えることはありませんしね。病蔓延の原因であるメンシスの儀式を潰し、今回の異常な蔓延を収拾した(ただし獣の病自体は根絶できない)というのが全エンディングに共通している部分だと考えております。」
      「あなたの説でいくと、主人公の啓蒙(認識力)が高いと、女の子が現れるみたいだ。」という指摘ももっともだと思います。いきなり人がパッと現れるのはフツウではないです。しかしながら、今回においてはある意味それは正しい考え方になると思います。たとえば、とあるAさんは初見でヤーナムの少女を見つけずに1周目をクリアしたとします。その人に「ヤーナムの女の子はかわいそうだよね」と言ったとして、「え?そんなのいたっけ?」という返事が返ってきますよね。これはすなわち認識していないから、存在していないということになります。いやいやはじめからゲームの中に少女は存在していたでしょうと言うかもしれませんが、これが少女ではなくて、ゲールマンを1000回殴るとスーパーゲールマンになるという私しか知らない情報だったとしたらそれはあなたの中に存在していませんよね。あなた自身がスーパーゲールマンがいるかどうか確かめないと、存在を決めることは出来ないのです。
      ゲーム内の例を出しましょう。人形やアメンドーズがそうですね。啓蒙が高くならないと人形は動かないし、アメンドーズもきっちりと存在を確かめられない。ブラッドボーンの世界をより深く知ることによって初めて、彼らの存在を正確に知ることが出来るのです。
      さて最後に、あなたの「分岐するんじゃん。そこがRPGなんだろ。」という主張についてですが、申し訳ないことに主張の意味がはっきりとわからないのでコメントは控えます。 -- ari? 2016-02-20 (土) 21:05:53
      • ゲームについての考察だと理解してる?デモンズソウルにおける量子論は、システムとストーリーを跨いで提示されてきたけど、現実の量子論ではなく、ゲーム内におけるものだった。あなたの考察では、現実で「ブラッドボーンというゲームの存在を聞いたことがない人、見たことがない人の世界には、ブラッドボーンというゲームは存在しない」って言ってるのと同じ。そこまでいくと量子論ではないだろう?だってブラッドボーンは発売されているから。そこまでいくと胡蝶の夢とかの話になってくるよ。
        けれど、もちろんブラッドボーンにおいては「夢」や物の「曖昧さ」が出てきて、プレイしてるあのヤーナムそのものが悪夢なんじゃないか、と思わせるように作られてると思うけど、しかしそういう部分からは、「エンディング分岐の選択肢が主人公の自由意志だ」っていうのに対する反証にはならないよ。

        「そもそも作中夜での蔓延の原因が他にもあるならAエンドで主人公とヤーナムが夜明けを迎えることはありませんしね。病蔓延の原因であるメンシスの儀式を潰し、今回の異常な蔓延を収拾した(ただし獣の病自体は根絶できない)というのが全エンディングに共通している部分だと考えております。」

        っていうコメントがあって、それに反証する中で、量子論的なエンディングの説明をしているということ?まず、自分にはこのコメントに反証する必要があると思わないんだけど、『「蔓延の原因」は一つではなく、月の魔物でもある』、というariさんの考察に対するコメントだから、あなたはその部分について反証しようとしてるわけだよね。多分。その辺については他の人とも議論してて、コメント欄だけで収めるのも変だし、説Bとして追加のページ編集しようかな、と思う。

        RPG云々は、ソウルシリーズも今作も、文字通りロールプレイ、つまり役を演じるゲームで、主人公を動かして様々な行動を起こし、それに対する反応がプレイヤーによって異なるものなのだから、エンディングにつながる選択肢もその一環だろう、という意味だよ。言いたいことは一つで、主人公(プレイヤー)が意思をもって選択した結果が、エンディングに反映されているのだってこと。それこそ、まさに「フツウ」の考えだと思うんだけど。でなきゃ選択肢出る意味ないでしょ。 -- 2016-02-20 (土) 23:05:09
    • コメントありがとうございました。
      ブラッドボーンが発売されているという事実を知っているから、存在していると言えるだけで発売されているか知らなければ、それについて言及できないでしょう。
      なぜか量子論にこだわっていますが、量子論でも胡蝶の夢でも何でもよく、思考があっているかどうかを問題にしてほしいです。
      そもそも量子論的なエンディング分岐と言われていますが、そんなことを言っているつもりはなく。そういう内容になっていますか?
      エンディングの解釈に認識論(しかも量子論とは違う)を使っているだけのつもりですが…。

      RPGの件、説明ありがとう。多分分かりました。
      賛同します。その思考と同様の議論が上のコメントの『2.自由選択がない~』になります。
      主人公というよりプレイヤー自身の啓蒙によって選択肢が選ばれることになり
      3本の3本目とAエンド選択の矛盾も説明できますね。
      つまり、3本の3本目が何をもたらすか知っている上でAエンドを選んだプレイヤーは
      何も知らずに選んだプレイヤーとは認識が違っている。
      「へその緒を使用したエンドA→青ざめた血の意味(自分の本来の目的)を完全に知ることができた。
      けどなんかめんどいし諦めるかエンドになってしまうと思いました。
      この不自然さから、~説を否定したいと思っています。」
      という前コメントの主張に対して、十分な反論になっていると思います。

      『2.』の記述では意図が伝わらないと思うので改めてまとめます。
      選択は主人公の自由意志ではなく、プレイヤーの自由選択である。
      プレイヤーを除外して考え、既に出来上がった(選択を終えエンドを迎えた)物語として物語A~Cを考えると
      AはAの主人公の辿った道筋と啓蒙、BはBの、CはCのというように、解釈をエンディングから逆照射して可能になる。
      主人公の啓蒙と選択したエンディングに矛盾が生じるように見えるのは
      プレイヤー込みで考えた場合に、プレイヤーのブラボ認知度合い(プレイヤーの啓蒙)が高いからである。

      説B楽しみですね。編集等何かあれば協力しますので気兼ねなくお声掛けください。 -- ari? 2016-02-21 (日) 01:08:22
      • 認識論って表記するべきだったね、すいません。量子論的な考えで~という発想かと思ったので、そこに偏った文章になってしまった。確かに、量子論ではなく、デモンズ的な認識論といったほうが分かりやすいし、いいね。

        つまり、青ざめた血の意味を理解している主人公が、あえてAエンドを選んだとしても、何も知らないでAエンドを選んだ主人公とは、啓蒙(認識力)が明らかに違っているということだね、それには同意します。別におかしいところはない。

        ただ、主人公はプレイヤーの分身だから、プレイヤーの数だけ主人公に性格があるという考えがあると思う。もちろん選択してるのはプレイヤーなのだけど、ロールプレイを楽しむプレイヤーは(それ前提で遊ぶものとして作られてると思うけど)、エンディングの分岐で悩んだりすると思う。そのとき、主人公も同様に悩んでいるのだ、という考え。

        説B書いてみたけど、改行とかがわからなくて、とても読みづらいと思います。差し支えなかったら、編集で見やすくしてくだされば、と思います。このままで大丈夫だったら、それでお願いします。 -- 2016-02-21 (日) 01:50:44
    • テンプレートのページに編集の仕方を載せました。私が編集してもいいのですが、良かったらやってみませんか。 -- ari? 2016-02-21 (日) 15:34:56
  • 説Bに対する感想などです。

非常に読みやすく、まとまっていますね。
ロマの白痴に関する言及などは私の説明にはなく、ダイナミックな展開で素晴らしいと思います。


誤字など。私ならこう変えるというだけで、判断はお任せします。
獣と、という意味であろう →英語版では「獣と」明言されているという文章に差し替えたほうが良い
その先に目的Bの真意があるようだ。 →目的Bであってますか?
ゲールマンと対峙 →対面、のほうがニュートラルで良い。対峙は対立という意味を含みAエンドとそぐわない
夢から開放される →解放
介錯に身をまかせる →任せる
意思を継ぐもの →遺志
仕込み武器 →仕掛け武器
トゥメルの王女ヤーナム →女王


加筆希望

「青ざめた血」というのは、上位者の血を指す言葉でもあり、月の魔物を指す言葉でもある。

月の魔物に関する記述は最後に少し出てきただけで、上位者の血や月の魔物に対する記述がほぼありません。


メンシスの儀式がメルゴーの乳母などの上位者を呼び、赤い月が現れた。
それは主人公に倒され、赤い月も消えるはずだ。

現実問題として赤い月は乳母を倒しても消えませんよね?
そもそも乳母がいるメンシスの悪夢には赤い月がありません。


疑問のある記述

一見バッドエンドだが、ここでも目的Bは達成していると考えられよう。

もはやエンドBについて議論するのは疲れましたが、やはり突っ込まざるをえないので書きます。
目的Bが正確に書かれていないのがまず問題で、目的Bには前半「狩人の悪夢に囚われ、だが逃れたければ」があります。
ゲールマンや主人公は囚われているので、エンドBでは目的Bを達成しているとは言えないのではないでしょうか。


人形がそれを抱え上げたときの空は、赤い月が出ている空、まるで青ざめた血の空だった。

ヤハグルから見られる青ざめた血の空と夢で見られる空は全然違うと思う。
いや絶対一緒だからって言われたらそうですかとしか言えませんが…。
それにエンドCの動画見ると、一瞬だけしか見えないけど最後には空が晴れて、赤い月が暴かれる前の夢の空の色に戻っているように見える。 -- ari? 2016-02-21 (日) 16:04:50

  • 誤字や用法ミスについてはその通りです。ありがとう。多くてすいません。編集して直すようにします。

月の魔物が青ざめた血である、というのは宮崎氏が言っていたことで、上位者の血であるというのもそのインタビューからです。

たしかに、乳母を倒しても赤い月がすぐに消えるわけではないです。王女の赤子の残り香か、夜明けと共に消えるものなのか、その辺についての加筆をするべきですね。あと、乳母がいるのに月が赤くない理由について加筆が必要ですね。

エンドBでは、狩人の悪夢に囚われたのはもちろんそうですが、目標を達成した上での選択だと思います。正確には、「逃れたければ潰せ」という手記を見た主人公が、「逃れたくない」というのでゲールマンと戦闘になった、という流れですから、目的としては達成しているというのは確かにおかしいかも。つまり、目的Bの条件は満たしているということが言いたいのです。ここも修正したほうが分かりやすいかな。

エンドCの空って青ざめた血の空になってません?うーん・・・それも正確ではないかもしれない・・・。赤い月が暴かれた後の、狩人の夢の空とは同じだと思いますが、ヤハグルでみられる空とは確かに違うように見えますね。いずれにせよ、このままでは正確性に欠ける文章なのは間違いないです。また少し考えて修正しますね、でも、長くなりそうですね・・・。他の人のコメントも参考にしたいな、と思うので、とりあえずは誤字や用法の修正を行います。

テンプレートもありがとうございます。 なかなか纏めるのも大変だね。 -- 2016-02-22 (月) 00:01:28

  • 特に、上位者と赤い月の関係について、多くの意見、考察が聞きたいです。 -- 2016-02-22 (月) 00:15:55
  • 赤い月が現れている世界をロマが隠し、儀式そのものすらも隠していることをビルゲンワースのメモには「啓蒙的真実」としてるわけだから、赤い月が現れる世界は啓蒙による部分がある。
    啓蒙は自らの偏見を棄てて自然体を見る思想。啓蒙が高まると偏見が小さくなり、見えないものが見えてくる。偏見の目で物事を見たとき他視点から見た物事を理解できないのと同じく、高啓蒙は真実を見せる状態。
    だからアメンドーズが見えるようになる。
    赤い月が偏見まみれのヤーナムに真実を見せる状態、すなわち啓蒙的真実を見せる状態が赤い月の世界ということ。
    だから「上位者が現れる」という表現は「来る」ではなく「見える」が近い。そりゃあ尋常ならざる上位者の姿を見て普通の人間は信じないのは当たり前なわけで。

人と獣の境が曖昧になるのは、そもそも人の本質が獣なのだから真実を見せる赤い月が獣化を促進させるのは至極当然ということになる。
そうなるとメンシスは人の世に上位者を見せるための儀式であるとなり、獣化を意図的に蔓延させてるわけではないことになり、ミコラーシュが獣への脱却を目指すこととやってることの矛盾が解決する。
狩人の夢の赤い月も同じように上位者が見えるようになった状態ということ。ただ狩人の夢はあくまで夢なので象徴的に描かれているだけの存在の可能性もある。月の魔物が月から来る光景も含めて。 -- 2016-02-22 (月) 14:15:14

  • 1:なぜラストは主人公がへその緒を使っているにもかかわらず、介錯を受ける選択ができるのか
    2:狩りの全うに月の魔物は関係がないのか

ここがわからない。
ロマに関しては納得で、メンシスの儀式により赤い月や上位者が見えるようになり、それをロマが秘匿。 この秘匿は啓蒙によって薄れる。だが啓蒙をいくら獲得してもへその緒でなければ「瞳」は獲得できない。
月の魔物も敵対する啓蒙を凌駕する「瞳」。これは何なのでしょうか -- 2016-03-06 (日) 13:59:24

  • そもそもへその緒が繋がっていた第三が何なのか…上位者なのか、それとも上位者意外の何かなのか。もしかしたら主人公はへその緒を使用する事で繋がっている(もしくは繋がっていた)何かと繋がる事が出来たのかも? その場合『瞳』とは繋がった上位者、もしくは上位者と繋がった事で上位者と同じ認識を得る事なのかもしれないですね。

そしてエンドCの時、月の魔物を退けたのは主人公では無く繋がった『何か』だった可能性も有るかもしれません。そして繋がった『何か』を脅威と感じた月の魔物は繋がっている(もしくは窓口)となっている主人公を殺そうと襲い掛かってくる。フロム脳が全開ではありますが繋がっていたへその緒を使用する事によってへその緒が繋がっていた『何か』と繋がる事が出来る。これが『瞳』の正体ではないか? そして『瞳』がこの世界(人間)のモノで無いのなら文字通り違う世界(上位者の世界)が見えるのでは? 一度切れたへその緒が再接続されたならそれは元の『何か(上位者)』と同じではなく別の存在(それこそ3つ使わなければ繋がれない上位者以上の何か)の可能性も有るのではないか? そもそも上位者の赤子が持ってるなら上位者意外の『何か』と繋がっているんじゃないか?

と言う事を考えていました、本当に裏付けが有る訳でもなくフロム脳全開の妄想です。 -- 2016-03-09 (水) 12:48:47

  • 初歩的な疑問で申し訳ないのですが、獣の病というものはヤーナム地方以外にも存在するんでしょうか? -- noname? 2016-03-11 (金) 08:48:50
    • 樹主の方ではありませんが、個人的には、全ての人間に獣性は存在しますが、ヤーナムなら血の医療、カインハーストなら血を嗜む行為といった起爆剤とでもいうべき何かがないと獣の病は発症しないのではないかと考えています。 -- 2016-03-11 (金) 12:54:01
    • 設定としては上の方がおっしゃるとおりだと思いますが、物語の舞台が基本的にヤーナムのみなのでその他に関しては言及できない、想像に任せられる部分だと思います。官憲隊の装束のみ他の地方のことが述べられていますが、最終的に獣がヤーナムに逃げ込んだという記述は、他の地方で生まれた獣がヤーナムへ逃げたのか、ヤーナムで生まれた獣が他の地方へ行き悪さをしてまたヤーナムへ逃げ帰ったのか、どちらか分かりません(個人的にはわざわざヤーナムへ逃げる意味が分からないので、後者だと思います)。 -- 田中太郎? 2016-03-11 (金) 13:28:34
  • なるほどありがとうございます。やはり言及がない以上憶測の域を出ない見たいですね。私も官憲隊の装束から疑問を感じたので質問しました。またヤマムラ装備に遥か遠い東国のと説明があるのとそもそも主人公自体がヤーナム出身では無さそうなのでそれに主人公は何故ヤーナムに来たのかなと。そこから世界的に獣の病のようなものが存在し狩人という職業はいわゆるRPGなどでいうモンスター退治といった具合のものかなと認識していました。ストーリーというよりは世界観の話ですみません。 -- noname? 2016-03-12 (土) 10:40:43
  • 説Bを書いたものです。この考察にはかなり穴があり、疑問点として書かれているように、間違いであると思わしき部分も多々あるのですが、「赤い月」と「上位者」の関係性がはっきり分かっていない、というのがその矛盾やミスの大きな要因であると考え、そこに関しての追加の考察、仮説を書きました。最後の部分は、ひょっとしたらDLC考察に書いたほうが良かったかな、とも思ったのですが、とりあえず一緒に書きました。マリアと月の魔物の関連性についても考察したい部分があり、そこと少し被っていることもあり、意見があればDLC考察の方へ移動します。その他にも、意見や間違いの指摘、追加の考察など、皆さんのコメントや編集お待ちしています。 -- 説Bの人? 2016-03-14 (月) 00:44:34
    • 赤い月は「偉大なる上位者」と関係があるんじゃないですか?上位者・古い上位者・偉大なる上位者の死血が分かれているので偉大なると普通の上位者を分けて考えてもいいのではないかと思います。月の魔物とオドンがヤーナムの赤い月と関係し、儀式の呼んだ赤い月がヤハグルのもの。仮説についてですが、ただ単につじつまを合わせただけに思えます。論理的に正しい仮説かもしれないけど、根拠となる資料が何にもない。それなら「偉大なる上位者が現れる」というフレーズに着目し、根拠とするのが手前味噌ですが考察と呼ぶにふさわしいかと思います。マリアの文章も、考察というより個人的な想像・創造の部分が大きく、それはwikiに載せるべきなのか?と思います。もし載せるとするなら、想像の部分が大きいものは別ページにまとめるか、注釈を入れて載せた方が、ウィキ内の秩序、ウィキの質が保たれ、よいのではないでしょうか。主張がもう少し明確でインパクトがあれば納得できると思いますが、今のままだと少し曖昧で、ウィキに載せるには不十分な質だと感じます。 -- ari? 2016-03-14 (月) 07:32:33
  • 注釈を載せると長くなりすぎるかと思ったんですけど、あった方がいいということで、追加しようと思います。
    確かに、「偉大なる」上位者という存在が、ただの上位者と別である可能性はありますが、それこそ一文だけのものですので、ここでは「偉大なる上位者」というのは、言葉のあやでしょう。書き忘れていたんで、追加しますけど、アメンドーズは他の上位者と異なったところがあると思うので、そういう部分で上位者にも違いがあるとは思いますが、「偉大なる神」という表現が、「神」を上回る存在だとして言葉にするものがどれほどいるでしょうか。ただ、「偉大なる上位者」という存在がいる、と仮定して考察するのも面白いと思いますので、それは別の仮説として編集すればいいと思いますよ。設Bは、疑問点が追加されたことも含め、複数人で編集していってもいいと思います。そのほうが、徐々に考察として高い完成度になるのでは、と思います。
    あと、辻褄合わせというか、説Bに関して、こういう仮説、考察も書いておくので、参考にしてください、ということで書きました。あくまでこれを起点に考察について議論してほしいな、ということです。このページは長くなってしまいましたが、仮説1として別の仮説を誰かが展開してもいいし、コメントをもらって私、あるいはほかの人が編集して変えていってもいいものと考えています。 -- 説Bの人? 2016-03-14 (月) 10:44:48
    • 一応さっきのレスにも書いたんですが、メモだけでなく死血の種類でも偉大なる上位者が明確にカテゴライズされて存在しているので、これも根拠のひとつです。赤い月が現れるときに出てくるのが偉大な上位者なら、それは月の魔物とオドンだけでしょう、とりあえず。アメンドーズや乳母は違う。主人公も違う。ところでこの上位者と赤い月の関係が説Bとどう関係するんですか? -- ari? 2016-03-14 (月) 20:39:12
      • そうですね、死血にも記述としてあるということもあって、参考にさせていただきました。
        それに関しては特に言うことないですよ。
        オドンはずっとオドン教会辺りにいて、今回の赤い月とは関係ないと思うんですけど…。
        上位者と赤い月の関係が、説Bにおいてはかなり曖昧で、結論としてあげた空の色の矛盾であったり、月の魔物に関して、赤い月が出ていることの疑問を残したまま展開したちめ、そこに関する記述を減らしてしまったり、そういう部分が疑問点としても書かれていたため、追加の考察、その一説として書きました。これにより、説Bの考察の深まり、新たな観点での疑問点や争点が生まれるよう、分かりやすくなればと思ったものです。
        ちょっと喧嘩腰なのには何か意味があるんですか?ariさん。貴方の説とは別のものである、として書いているので、その辺の私情を挟んでいるのなら止めていただけたいです。純粋に考察を楽しみましょう。 -- 説Bの人? 2016-03-15 (火) 01:02:18
    • ご安心ください、私はいつもあなたの味方です。ユルト的に言えば I am on your side...。まぁいいとして、私はアイスマン、機械のように冷淡と言われるほどの人間なので、勘違いさせてしまって申し訳ない。あなた自身には納得できるストーリーを作り上げてほしいと思っています。あなたとあなたの文章に対する評価は別だと思ってください。そして文章に対する評価は、いまいち良く分からないというところです。追加の考察では月の魔物と青ざめた血の関係について触れていませんし、血の空重視の結論がどう変わるのかも分かりません。まだ考え中なのかもしれませんが、一応の結論でも書いてもらえれば何とか評価も出来るので、できれば書き切ってほしいですね。 -- ari? 2016-03-15 (火) 07:30:13
      • ていうか俺めっちゃ優しくない?編集方法教えて、編集されないから改行入れて見出しつけて、疑問点があっても誰かさんみたいにすぐ削除して批難したりせず注釈入れて残しておいて。仮説には他者として批評して(否定的だけど無視されるよりましじゃない?他人から評価があるのって)、自分なりのアドバイスしたつもりなんだけど。あー生きるのつらいわー。 -- ari? 2016-03-15 (火) 07:38:21
  • すいません、また編集しました。考えてみたところ、ariさんのコメントのように、「偉大なる上位者」という存在が、文章がそれを表しているかどうかに関わらず、Bloodborneの世界にいる、というのは考えとして正しいと思い、説Bのための仮説として有用だと思ったため、それを取り入れ、再構成しました。他にも注釈を入れたりしましたが、ゲールマンと月の魔物、マリアに関しては、ここでの仮説と関係がないので、一度消しました。 -- 説Bの人? 2016-03-14 (月) 12:36:51
    • 横槍申し訳ないけど、乳母がメルゴーによって引き寄せられたんなら、3本目の臍の緒のテキストには「メルゴーが呼んだ」になると思います。古工房のものも臍の緒によって邂逅した形であるので、メルゴーが先にあって、そこから乳母が来たのではなく、臍の緒を使ったからメルゴーと邂逅したと解釈すべきかと。また、臭い話ではありますが個人的にはマジメにこの関係性は「愛」に根付いてると思います。上位者が赤子を求めることは母が子を愛すことと同じでヤーナムとメルゴーの関係性を彷彿とさせますが、それならば逆に子が母を求めることも成立します。メルゴーの母を呼ぶ鳴き声が実の母親ではないものの乳母を求めるのもおかしくありません。ヤーナム女王は一応滅んではいるみたいですしね。
      あと再誕者の誕生シークエンスは赤い月から直接現れてるわけではないです。あくまで抽象的な意味として赤い月と被せてるだけと思われます。 -- 2016-03-14 (月) 17:35:48
      • ああ、すいません、見逃してしまい、編集などしていたのに返事が遅くなりました。コメントありがとうございます。
        メルゴーの乳母を倒した時のへその緒のことですよね?あれは、メンシス学派と、メルゴーとの邂逅という意味だと思います。メルゴーと邂逅したことで、メンシスの脳みそが生まれたっていうことですね。
        再誕者と赤い月について、確かに出て来る描写が特異というか、異質というか、ムービーまであるので、別物と考えるのも分かります。私の考えとしては、赤い月というのは割と近く、少なくとも本物の月よりは大分近くにあり、上位者やそれに連なるもの、嘆きの祭壇に女王の肉片を捧げるとアンナリーゼが戻ったりする、時間とか時空とかを越えているような力があるもので、再誕者も鐘を鳴らす女の儀式により、どこか別の時空、場所に置かれていたけど、赤い月を介して、呼び出された、という認識です。他の上位者が赤い月からどう出てくるのか、はっきりと見ることができないので、もちろん抽象的に、赤い月から出てきてる風に登場してるだけかもしれないですけど、説Bの仮説としては、赤い月というワープホールから再誕者が出てきた、ということにしておきます。その他、また指摘や意見、考察があったらお願いします。 -- 説Bの人? 2016-03-16 (水) 00:47:40
  • 説B本文を書き直し、青ざめた血の空、という根拠のない、誤っていると思われる結論をとっぱらい、大まかなストーリー全体の考察としました。削除部分を要約すると、上位者と赤い月は共に現れる、という考えの元で、幼年期のはじまりENDの最後にも、主人公が赤子になったために、赤い月が現れているはずであり、それにより空も、「青ざめた血の空」になっているはずだ、とした上で、「青ざめた血を求めよ」とは、この状態を指しているのではないか、と結論づけるものでした。仮説も、それに伴い若干の変更を加えていますが、大きな変化はありません。仮説の位置づけを、説Bの補完的なものとして、全体像の考察である説B本文を読んだ上で、さらに個々の何かに関して、詳しい考察を読みたい人のためのものとしました。DARKSOULS3も発売するので、説Bに関する編集は、これで一区切りとさせていただきます。しかし、コメントや意見、指摘、考察はお待ちしております。再三に渡る編集により、混乱された方もいるかもしれません、失礼いたしました。 -- 説Bの人? 2016-03-24 (木) 23:35:34
  • いや、ariさんには感謝してますよ、今回の編集も、テンプレートを参照させていただきました。そのことについて、コメントで触れるべきでしたね。すいません。
    マリアに関しての部分を削除したのは、編集してから日が経ってないため、まだ多くの人が見ていないだろうから、影響も少ないと思ったこともありますし、DLCに深く関わる部分ですが、ここではあめりDLCの話はしない方がいいかと思った結果、DLC本編からの引用を避けてしまい、ソースのないような文章になっていたためです。
    あと、困っていることがあって、これも相談になるのですが、説Bにおいて、最後の結論は整合性をとるためにとってつけたようなものだったのですが、コメントを見て発展させていこうと考えていました。それで、ariさんの言う通り、削除するのはあまりいいとは思えず、理由は、その間違った部分が争点となり、新たな考察を生むかもしれない、と考えているからですが、間違いは間違いなので、きちんと筋の通った考察として、最後の部分など、変更したい部分があります。その方法として、まず足りないな、と思った部分として、月の魔物と赤い月に関してであったり、それを仮説として書きました。ただ、説B本文を変更するものではなく、それを追記の項でやってもいいものかな、と悩んでおります。疑問点、仮説を挟み、本文の間違いを修正した項、となると、単純にややこしいかな?と。その辺に関しても、良ければアドバイスしていただければ、と思います。
    他の方のコメントも参考にしたいですし、あまり私たちだけで口論のようにコメントするのは良くないと思うので、私も控えますので、考察に関することを書く、というのをお互い念頭に置きましょう。 -- 説Bの人? 2016-03-15 (火) 12:05:53
    • そういえば、月の魔物と青ざめた血について、削除した部分に少し書いてあり、忘れて一緒に消してしまっていました。この記事向けに推敲し直し、また追記します。 -- 説Bの人? 2016-03-15 (火) 12:11:10
      • 赤子を求める上位者たち、青ざめた血、月の魔物、欲求という項目を仮説に追加し、それに伴い他の部分も多少文章を変えました。意見、指摘、考察の追加など、コメントお待ちしております。 -- 説Bの人? 2016-03-15 (火) 23:04:07
    • 月の魔物の文章、とても良かったですよ。これを入れて説B自体を書き直すのが見やすいと思います。疑問点の項目は削除してもらって構いません。あとは結論の青ざめた血の空部分がどうなるか如何かと思います。 -- ari? 2016-03-16 (水) 21:53:17
      • ariさんの助言もあり、疑問点の項目を削除し、説B本文を変えました。説Bはとりあえずこれでまともに読めるようになったかと思うのですが、それはariさんの助力によるところが大きいです。とても感謝しています。度々ご苦労もおかけしましたが、誠にありがとうございました。 -- 説Bの人? 2016-03-24 (木) 23:37:33
  • 編者しゃしゃりすぎ
    生きてるのつれーわ?んじゃ死ねよ
    編者ariとかいらねーだろ
    説の中身見たいだけで誰の論か、なんて微塵も興味ねぇよ
    説の内容が見たいだけで -- 2016-03-30 (水) 08:47:32
  • 主人公が目的(狩りの全う)を持ってヤーナム来たってくだりだけど
    最初に出てくる自筆のメモを考えると
     ・これを書いた主人公は青ざめた血がなにかを知っている
       (または名前だけは知っていて重要であると確信している)
     ・自分が知っていることを自分に伝えるためにメモを残した
       (それを読む自分はそれらを忘れてしまっていると知っている?)
    ヤーナムに来た主人公が狩人の悪夢に取り込まれ
    Aエンドを迎えたが、狩りの夜がリプレイされ記憶を失いまた狩りを行う
    ある時、リプレイが始まる前の主人公がリプレイ後の自分宛にメモを書く
    それを読んだ主人公、自分の番の狩りが終わり次のリプレイが始まるとき、メモの真意を知る
    それからは新たなループが新たなメモを生んでいき
    繰り返される狩りの果てに、青ざめた血に行き着いたメモが今その手に
    みたいな妄想をしてる -- 2016-04-02 (土) 01:31:20
  • 個人的に獣狩りの夜をなぜ誰も完全に終わらせようとしていないか?が気になっている。
    勿論、獣を獣性と捉えた場合、終わることはないから、今回は獣=人が獣となることとみて話を進めてみる。
    第一条件としては完全に終わらせる以上、原因をすべてつぶす必要がある。
    一つ目は赤い月。これは動かないだろう。赤い月を呼ぶメンシスの儀式を含む。次は不確定。二つ目は医療協会の医療。上位者の血の輸血+人の境があいまいとなることにより獣の病が発症すると仮定。その場合、この二つの真相を知っている者はだれか? 狩人の助言者たるゲールマンは確実に知っていただろう。なら、なぜゲールマンは獣を狩ることだけを勧め元凶をなくそうとしないのか。夢から解放されたいならそれが最適だろう。それは月の魔物の意向に逆らえないからではないだろうか? 上位者は赤子をさがしている。そして、医療協会は上位者もどきを実際に作り出していることから、医療協会をつぶしたくなかった。あるいは、医療協会の生み出す環境は上位者が生まれる下地になりうるという点(調整された血の聖女や穢れの血は医療協会関連)から見てもそれはあり得るように感じる。尚且つ、医療協会が獣に壊滅させられないように狩人の夢を作り出し獣を狩る。ところで、ゲールマンが唐突にオドン教会を上るように助言する。実際、上った先には狩人証があるから間違いではなかったが、今のを踏まえると別の取り方もできるように思える。上ると開かずの扉があり、大変狩人の注意を引くだろう。そして、その先には医療協会の輸血の真実やらなんやらが分かる上層がある。少なくとも、医療協会がくさいことが狩人にはわかるだろう。だからこそ、上るように誘導したのではないだろうか? もう一つの元凶をそれとなくつぶさせるために。 ただ、今回ほぼ医療協会半壊しているのに、夜明け後獣狩りの夜があるじゃないかという話が出るだろうが、ヨセフカなど医療協会の関連の人物は根絶やしにはなってはおらず、その後再興されたのではないか。ヤーナムの住人は血の医療の常習者であることから、医療協会の再興は十分ありうるか。大分ガタがきているけど、一つの可能性として考えられなくはないか……な?少し視点を変えての考察でした。 -- 2016-04-04 (月) 23:54:09
  • ariとかいうやつマジでキモイんだけどw -- 2016-04-22 (金) 19:09:02
  • ダクソ3やりながら改めて読みましたけど、やっぱブラッドボーンはいいなあ。考察読んでるだけで楽しかった。 -- ぽこたん? 2016-05-04 (水) 09:07:09
  • 初めての書き込みで御目汚し失礼します、私はいくつかの説を提唱します。一つはオドンが偉大なる上位者であること。理由として1上位者の中で唯一教会が建てられ祀られるほどの存在であること2上位者が欲しがる赤子を女性と交わることで作り出せる、作品中唯一の男性上位者であること3アメンドーズは啓蒙を高めると見れるようになるがオドンは啓蒙を高めようが赤い月が出ようが見る事の出来ない為、普通の上位者より高次元の存在であり、より高い啓蒙が必要な存在と推察する4オドンの蠢き、姿なきオドンの説明文にある「人であるなしに関わらず、滲む血は上質の触媒でありそれこそが、姿なきオドンの本質である故にオドンは、その自覚なき信徒は、秘してそれを求めるのだ」人であるなし、つまり人間だろうが上位者であろうが、滲む血(精液のようなものと仮定する)は 上質 の触媒である、この上質が人間達が行う実験にとって上質なのか、それとも王や貴族のように位(質)が高いのかは不明。また、「それこそが、姿なきオドンの本質」とある、私はこれを王族の本質と仮定します。王様の仕事は治世と繁栄。繁栄=小作り、世継ぎの為に第一王子、第一王子に何かあったときの為に第二王子、外交の為に王女をと、人類でも王はハーレム、後宮、大奥等多くの女性を囲う習性があることからこの文章が王の本質といっていると仮定します、そして最後に「故にオドンは、その自覚なき信徒は、秘してそれを求めるのだ」上位者オドンも 自覚なき信徒 (偽フカや他の人類)もどちらもが それ を求めている、この文章の自覚なき信徒とは聖体から古い血ないし穢れた血を入れた人間と思われます。そしてそれとは赤子を指しているのではと推考します。これらの点からオドン=偉大なる上位者と考察します。
    また、主人公王族説もここで提唱します。理由は1最初から「青ざめた血」の存在を知っていたこと、これは主人公に「青ざめた血」のことを教えた人物がいることを指してます。「青ざめた血」は一般人(ギルバート等)は知らない?ことから学園あるいは「青ざめた血」の事を知る事ができたかなり地位の高い人物から教わったと推察できる2カインハーストから主人公に対して招待状が送られた点、何故女王しか生存していないカインハーストから招待状が届くのか、女王の部屋に予備の招待状がある事も含めて女王自らが主人公に手紙を送った可能性がある、無論誰かが何かしらの目的の為に主人公にカインハーストの招待状を送っておびき寄せた可能性もある。3(この理由はこじつけに近いです)最初の血の医療時に獣が燃えた事、これは狩人の素質があることの演出かとも思ったが、トゥメルの直系なのではと考える敵として出てくるトゥメルの末裔は火を使えない事から、トゥメルの一族であるが隠し子や捨て子、忌み子ではないかと思われます。これらの理由から主人公王族説を提唱します。
    また、ほかにも考察した話がありますが、別の項目で後日記載します。 -- 2016-06-02 (木) 04:04:13
    • 別に言ってることは間違ってはいないがwikiにのせるほど確定した情報ではない。個人の推測の域を出ない内容。 -- 2016-06-24 (金) 05:22:20
  • オドンはそもそも姿を見せないんじゃなくて、姿を持っていない存在だから、赤い月が現れようがそもそも姿がないから見えないのは当たり前。 主人公が王族という説は誓約書で主人公の過去を決めれるから違う。 -- 2016-06-05 (日) 07:39:58
    • 書き込んだものです、私も初めそう思ってましたがそれ故に姿なきオドンは観測できない上位次元の概念体ではないか、二次元が三次元を観測できないようにオドンもまた同じなのではないかと思い考察を始めました。そして主人公の最初の誓約書に関することですが確かに主人公の過去は選べます、ですが主人公の祖先は如何でしょう、天空の城ラ○ュタの王族は一方が政府の隠密に、一方は農民です、王族だから王族然としてる訳でもない事が言えます。このように主人公の設定が変えられるという事がブラフなのでは考えた次第ですこれらに関しては私の説明が下手なため旨く伝えられませんでした。 -- 2016-06-07 (火) 00:10:07
  • わざわざ「姿なきゆえに声のみの」って書いてあるのにそこを否定すして設定を新しく作りたいなら、もうなにも言えないよ。本来は「なぜ姿がないのか」を探るのが考察なのに。 -- 2016-06-08 (水) 06:28:55
    • たびたびすみません、ご指摘いただいた点ですがこれも私の説明不足です。私の中で高次元=宇宙構造におけるシナプス連動体=思念体という情報式が当たり前になってきていて書いておりませんでした。簡単に言えば、生物は高次元になるほど肉の殻を捨て、より思念体となっていくという説です。例であげれば涼宮ハ○ヒにでてくる進化に行き詰った情報統合思念体のようなものです。「姿なきゆえに声のみの」という説を否定して書いたものではありません。たびたび説明不足によりお手間をおかけしました、またご指摘ありがとうございました。 -- 2016-06-10 (金) 22:52:05
  • ゲームとしては月の魔物が真のラスボスで夜の元凶みたいに描かれているけど、そもそも月の魔物狩った後も夜が明けた描写がないんだよな、最終的に残った主要キャラは人形だし、一番最初の「ああ、狩人様を見つけましたか」の台詞が気になる。実は人形が元凶で他の上位者が赤子を手にしないように阻止する手ごま(主人公)を見つけて最終的に赤子(主人公)を手にしたようにも見えるな。そしてそう考えれば古工房のへその緒は人形が月の魔物を生んだときの物とも考えられるし、人形はゲールマンを監視しつつ夢を展開させて自分の子である月の魔物をダシに上位者達を倒す上位者の上位者(主人公)を手に入れた悪役になる。 -- 2016-06-21 (火) 04:05:35
    • 一部分を切り取って見過ぎだな。普段の人形の態度や涙石を流すエピソードなど総合的に考えたら穿った見方は一般的ではない。 -- 2016-06-24 (金) 05:19:52
  • こないだブラボ買った者です。既出かもしれませんが、物語冒頭の人形の「狩人様を見つけましたか」の部分についての自分なりの考察。血の医療の施しを受け輸血された主人公もヤーナム民と同様に夢?(幻)の中で自分自身の内に潜む獣に誘惑されそうになるが、主人公は自ら獣性を拒み退けたことにより(獣が燃えて死ぬ)、狩人としての資質を使者たちに見出され狩人の夢に囚われてしまったのだと考えています。 -- 2016-09-23 (金) 22:20:51
    • 狩人のページに行こうか -- 2016-12-05 (月) 19:42:45
  • 自らの中の獣を狩る為に来たっていうなら青ざめた血を求める意味が分かるんだが、そうなると主人公が何者なのかよくわからんのだよな… -- 2016-10-03 (月) 23:20:32
  • 幼年期のはじまりは月の魔物に抱かれた後何かに気づいたように離されるというより、狩人から何かが出て弾かれたように見える。眷属ではなく、上位者足りえる素質を持っているので自らを倒すことを最後の審判としたんじゃなかろうか -- 2016-11-17 (木) 18:07:54
  • ラストバトルは月の魔物が主人公を上位者にするための行動って説が多いけど、個人的には自ら瞳を得て上位者になろうとしているのと、瞳を与えられて上位者になるのとは全くの別物なのではないだろうか。へその緒で瞳を得て主人公は上位者になろうとしていたから、月の魔物は主人公を危険視して攻撃し、主人公は青ざめた血を得て進化するための最後のステップを踏もうとしていたのではないだろうか。そうなると主人公は最初から上位者になるという目的があったことになるけど、そこはわからない。上位者は赤子を作る目的はあったが、人が進化し上位者になることを考えていなかった、もしくは禁忌とした可能性がある。そう考えると主人公は「生まれるべきではなかった」のかもしれない。それと、女王ヤーナムが上位者を産んだのはほぼ確定だが、上位者は赤子を作るためにトゥメル(ヤーナム)の血を求めていたのではないだろうか。カインハーストの血族はトゥメルの混血ではあるが、濃い血を持っている血族はアンナリーゼを除いて全滅、アリアンナは混血ではあったが血が薄まってしまっていたために完全な上位者の赤子を作れなかったのではないだろうか。しかし、上位者がアンナリーゼのことを知らなかったとは思えないし、不明瞭な点が多い。あとは断片的な考察だが、狩人は夢を見ることで上位者の影響を受け、血の穢れを宿しやすいのではないだろうか。アメンドーズはメンシス学派における仙人的なものであり、元メンシス学派であること。これはアメンドーズがヤハグルに沢山いる、メンシスの悪夢になどに連れて行くことができるため、アメンドーズの頭は檻や籠のようで、これはメンシスの檻の名残りのように見えるためである、腕を武器のようにちぎって使う。 (T-T こんなところか。開発中の名残や、没の流用とかでフェイクになっている所も多いと思う。しかし、出来るだけ多くの人が自分なりの解釈を持って、改めてブラッドボーンをプレイすることを願う。 -- 2016-11-21 (月) 00:08:44
    • 主人公が上位者になるのを恐れた、という記述には人間の思考を持った上位者が生まれてしまうから、といるのも追加でお願いします。上位者にされたもの(ロマ、ウィレーム?)は白痴であり人間としては使えないから安全で、人から進化した主人公が自分達の想定外を引き起こすことを恐れて消そうとしたのかもしれない。 -- 木主? 2016-11-21 (月) 00:20:20
  • 月の魔物=ニャルだったら、主人公含め狩人の夢にいた歴代狩人全員が実はニャルの化身で、本人達は自覚してないが無意識に他の上位者達の邪魔する(おもしろくなるように)ように行動して、でも主人公だけ他の上位者達のへその緒使ったから化身ではなく新しい上位者になってしまい戦闘って感じもした、そうなると人形ちゃんもチクタクマンみたいな無機物化身でニャルパラだな -- 2016-12-01 (木) 20:01:59
    • 無理矢理クトゥルフ神話にこじつけようとしてトンデモ話出すのは流石に飽きれる -- 2016-12-05 (月) 19:42:03
      • 別に構わん -- 2016-12-06 (火) 07:22:41
    • 全部ニャルがやったからで済ませるんなら最後の月の魔物戦も全部ニャルの仕業でオッケー -- 2016-12-06 (火) 09:01:27
  • 幼年期って乳児期、つまり赤子の次の段階だから3つへその緒を使った時のみ赤子の域を脱するとか
    遺志を継ぐものとかではまだ赤子だったから月の魔物に受け入れられたんじゃないの -- 2016-12-18 (日) 14:12:16
  • 寡聞にして最近ようやく幼年期の終わりを読み終えて自分のブラボのストーリー妄想に今まで無かった一側面が見いだせて
    非常に自己満足中です。
    もの凄い漠然とした個人的視点からするとブラボはクトゥルフの設定のあれそれと言うより、宮崎氏のどこかSF的な諦観の行き着く先のような構想に、ゴシックからクトゥルフモチーフに変容する世界観で型作りと色付けしたって感じじゃないかと。いや、まじでこの世界観の設定すげーよ…
    あと幼年期の終わりを読むと姿無きオドンこそがオーバーマインドのイメージで、月の魔物はそれより下位の存在(オーバーロード)なのかなと、どうしても思ってしまう。
    そして人形の存在で 訳 が 分 か ら な く な る。
    ゲールマンでも月の魔物でもなく、人形こそがオーバーロードなのか?少なくとも人形はオーバーマインドのそれではないと思うが。 -- 2016-12-22 (木) 02:27:20
    • 人形はゲールマンと同じく狩人の夢を持続させるシステムの一部と思ってるけど、主人公が上位者となったときのまさに保護者として人形が選ばれたんじゃないかなぁと勝手に思ってる -- 2016-12-22 (木) 06:20:42
  • 今にして思うと、3つのエンディングってそれぞれ人形ちゃんの立ち位置が変化してるな。夜明けエンドは人形ちゃんが友人、あるいは恋人っぽくなる。継ぐ者エンドは人形ちゃんが妻、あるいは娘っぽくなる。幼年期エンドは人形ちゃんが母、あるいは祖母っぽくなる。お好きな人形ちゃんでどうぞ。 -- 2017-01-17 (火) 12:06:24
  • 幼年期エンドで月の魔物を狩ったにもかかわらず狩人の夢に夜明けが来ずに月が残るのが気になる。主人公が月の魔物、つまり青ざめた血を継いだからかな? -- 2017-02-04 (土) 08:14:59
    • ゲーム的な意味で夜明けはしてるんじゃないかな。演出的な意味で夜のシーンだけど、隠すモノもいないのに赤い月が出てないから、「獣狩りの夜」は明けてるってことじゃないかしら -- 2017-02-06 (月) 23:18:28
  • ロマ倒した後の赤い月にスジのというか線みたいなのがあるんだがコレ瞳の虹彩じゃないか?とすると赤い月は物体というより生き物、上位者だと思った。既出だったらすまん。 -- 2017-04-04 (火) 11:19:15
    • 成る程月はオーバーマインド的な存在の瞳の部分で、その他上位者はオーバーロード的な物で血の涙を流して召喚すると。しっくり来るね。だから夜が明けない=オーバーマインドに囚われてる=夢が醒めないになるのかね?隠されてはいるけどそこにいる存在には変わらんだろうし。姿無きオドンとか案外オーバーマインドのことを指してたりして。んで幼年期の始まりは自分もオーバーマインド的な高みに到達したから囚われた訳ではなく月があっても夜が明けてると。オーバーマインドも自分の赤子を手に入れて満足したんだね。 -- 2017-04-28 (金) 01:28:19
      • メンシスの赤い月召喚の儀式のことなんだが・・
        メンシスの連中からしたら「赤い月が出た!怪異がおこった!ありがたや~」って感じなんだろうが呼び出される赤い月(オーバーマインド)からしたら、なんで出現するんだろうか。
        たびたび出現して獣狩りの夜を起こしてるなら、こっちの世界(地球)にくる術は持ってるだろうし自分たちよりもはるかに次元の低い存在(人間)に、呼び出されたからって顕現するものなのかね?
        彼らの目的が自分たちと同次元の存在になる人間を探すことなら、定期的に地球に訪れて探していて、メンシスの儀式には「お?なに?候補がみつかったの?」って感じだったんだろうか。
        それともいままで起こった全ての赤い月出現はメンシスの儀式によるものであり、彼ら(オーバーマインド)は自由にこちらの世界(地球)に来れないのかね? -- s? 2017-12-31 (日) 15:59:56
  • 考察の最後に(ゲールマンが月の魔物を呼んだ)みたいに書いてあるけど、本編のメッセージにも(ローレンスの月の魔物)とあるし、呼んだのはローレンスなのでは? もちろん、ローレンスが月の魔物と邂逅した時にゲールマンもいたとは思うけど… -- 2017-07-06 (木) 10:48:42
    • 確かにその通りなんだけど、「ローレンスたちの」って表記だから、学徒内でのローレンス一派の研究成果という意味だと思ってた。ローレンスはどうにも月の魔物と絡んでいるような描写も記憶にないし・・・でもそういう可能性もあるのかも。 -- 2017-07-09 (日) 22:51:12
  • 赤い月の用途と真の上位者がゴース、月の獣以外にもある解釈に少し引っかかりが -- 2017-08-11 (金) 01:21:42
  • 月の魔物の強制体力1の攻撃に触れてるけど、そもそもあの攻撃って何をされてるんだろう?どこかの考察で「狩人の体力は戦う意志のことであり、リゲインは攻撃して返り血を浴びる=戦う意思を取り戻す=回復する」っていうのがあったけど、だとするとあの攻撃は相手の意思を奪ってるのかな?プレイヤーが体力1で生き残るのは、へその緒の効果で狩人を超えた存在になりつつあるから、とか? -- 2017-08-14 (月) 22:27:50
  • 全く参考にならないぞこの記事 -- 2017-09-18 (月) 23:14:42
  • 赤い月が出るときは殴られウサギが動き出す。 -- 2017-09-20 (水) 14:42:32
  • 主人公が訪れる前の獣狩りはどうして始まり、何をもって終わりを迎えていたんだろうか -- 2017-11-10 (金) 15:32:51
    • 本編の夜は異常なものらしい(オドン教会の男)から、ルドやゲールマンが活躍していた頃のは発生したら湧かなくなるまで狩る、というものだった可能性がある。風土病みたいなものだから実質毎晩のように狩り続けていたんじゃないか -- 2017-11-13 (月) 03:35:26
      • ごめん追記。「赤い月が近づくとき、人の境は曖昧となり〜」ってあるから、定期的に赤い月が近づいて獣が発生した夜を「獣狩りの夜」としたんじゃないだろうか。本編はメンシスが無理矢理赤い月を呼んでるから獣の絶対数が増えて世紀末になってるのかもね。 -- 2017-11-13 (月) 03:39:52
  • どこがどう駄目か明確に定義できなきゃ叩いた所でただの戯れ言にしかならないぞ反論を出せ反論を -- 2017-11-27 (月) 20:47:29
  • 行き過ぎた考察は考察ではありません、妄想です。サイト名を設定妄想wikiとするよう変更を希望します。 -- 2017-09-19 (火) 15:24:36
    • 考察をするでも考察を促すのでもなくwikiの名前変更?意味がわからない。
      ただの煽りでしかなくこの場のどんな書き込みよりも価値が低い。 -- 2017-11-16 (木) 22:06:19
      • いや行きすぎてるでしょ。考察や妄想の余地を残した作りの本作とはいえメタ読みまでし始めたら妄想とかわらん -- 2017-12-08 (金) 07:38:17
    • こいつの言い方はクソだけど、荒唐無稽なこじつけや根拠のない新説は確かに妄想じみてると思う
      まあ言い出したらキリがないし楽しく考察なんてできないんだけどね -- 2017-12-09 (土) 00:22:24
    • 考察書かれてる場所に気にくわない部分を訂正するような書き方するならまだしも、ただただ「こんなの妄想だ!」って思考停止したコメントをする辺りちゃんと読んでるかすら怪しくて草。 間違えなく煽りなのはわかるけど目的はなんなん?自分の方がもっと考えていたって証明するには言葉が足りないし、こんなの考えすぎだって言いたいだけにしても明確な部分を指さないし。結構遊んでたのに全くゲームのストーリーとか考えてなくていざ考察を目にしたらまるで自分が何も考えてない人間だと見せつけられたようでカッとなって書き込んだんじゃないかと思わされる。 -- 2017-12-15 (金) 21:02:31
    • 解釈とか付け加えればいいだけじゃないんすか? 何にせタイトル変更はお話が飛んでるから十中八九荒らしでしょうな -- 2017-12-18 (月) 08:16:40
  • 長くてつまらない文章だなと思いました -- 2017-12-16 (土) 00:19:08
    • なんだこの最初の冗長な文章は…こんなの前なかったと思うんだけど。筆者の推測は要らないからプレイヤーの行動だけを記すようにしないといけないね -- 2018-03-10 (土) 18:09:57
  • 冒頭の文章 考察というには客観的ではなく主観的な文章で個人の主張に基づきすぎだから適切ではないように思えてしまう、消したほうがいいのでは? -- 2018-03-11 (日) 16:30:53
  • ストーリー説明Aは3つのエンディングから、ストーリー説明Bは主人公の目的から考察を進めているのにそれらを無視して個人の解釈を冒頭に描き連ねるのは不躾に過ぎるのではないだろうか。 -- 2018-03-13 (火) 13:39:19
  • 編集は自由だから良いんだけど、新しく書き足す部分は現在ある説と別の説明Cとして分けないと見づらい 下に下に足していく感じで皆もどんどん考察していこうね 載せていいのか分かんないみたいなことはコメントで話せばいいと思うよ。 -- 2018-03-13 (火) 19:33:27
  • 私は楽しく読めましたが(`・ω・´) -- 2018-03-12 (月) 08:39:05
    • 同じく、こんな考え方もあるんだな、と楽しめて良いと思う。製作者でも無い限り真に意図した内容は分からないわけだし、主観的で個人の主張に基づいた話だけにしたらそれこそ本編での事実の羅列と変わらない。そこから一歩進んで考察をするにはどうしても個人の観点が必要になるわけだから主張が全面に出るのは止むを得ないと思う。
      それでも一応、対応策としてはページのトップに客観的事実だけを書いて、それ以降は展開式で個々人の解釈に基づいた考察をそれぞれまとめるのはどうだろうか。少なくとも今現在書かれている考察は解釈としてアリだし、無碍に消すのだけは良くないと思う。 -- 2018-03-13 (火) 05:26:16
      • フロム脳と言われようともいいじゃないか、深読み万歳( ´ω` )
        これもまた1つの考えさね。
        人の考え(妄想だとしても)を受け入れられないというのは、よほど“啓蒙”が低いと伺い知れる。
        そして己が見て感じた物だと信じ、思ってしまう辺りがまた非常に滑稽だ。 -- 2018-03-13 (火) 09:11:02
      • 今はもう消されて以前の状態になってるけど、作中で起こった事実を客観的に記述、その上でこうではないかと考えを述べるという当たり前のことが出来ていない文章だったんだよ。事実と妄想がないまぜになって、非常に読みにくいものだった。ゲーム中のテキストに影響されたのか無駄な修飾語だらけだったのもマイナスポイント。読む人間のことを考えた文章じゃないと駄目なんだよ。 -- 2018-03-14 (水) 18:27:20
    • 面白かった。アーマードコアでフロム脳になったけど、ブラボは全然ついていけないから助かった。これを糧に自分もいろいろ想像するぜ -- s? 2018-03-24 (土) 08:16:13
  • 3月のフリープレイでブラボクリアしたけどゲーム内だけじゃ分からなかったから為になりますねぇ!全然関係ないけどヨセフカが四つん這いでいるとか凄く興奮したぞ!あんな姿でいるとかこっちまで孕ませたくなるよなぁ!?あとアンナリーゼの求めてる「穢れた血」が赤い精子に見えるのは俺だけじゃないよな?しかも啜るんだぜ?口から取り入れて赤子を得ようとか、キスしたら子供ができると思ってる無垢な少女みたいで可愛いと思いました!!! -- 2018-03-18 (日) 18:36:18
    • 巣に帰れ気持ち悪い -- 2018-03-21 (水) 21:57:55
    • これは啓蒙高いですねぇ…間違いない -- 2018-03-24 (土) 22:23:47
    • こんなのがいたんじゃいつまでたって獣狩りの夜が終わらんわけですわ -- 2018-03-26 (月) 11:00:30
  • フリプでクリアした勢だが、さっきトロコンしたので考察見た。いやー、フロムゲーやるの初めてだったけどよく練られてんだなぁ... -- 2018-04-03 (火) 05:43:10
  • 人間の獣性を捨てるために獣を狩る、さらなる叡智を得るために白痴になる、ってのは妙に納得出来る気がする。
    上位者が優秀な種を残すためにあの手この手を使った結果エンドCになったってのもほぼ正解だと思う。
    いやあネタが結構多くて関心した。作中でももっと分かりやすかったらもっと楽しめたかもしれないな…。 -- 2018-04-04 (水) 10:42:13
    • エンドCは月の魔物由来の狩人の夢やゲールマン、人形について補完されてるまさに真エンディングという感じなんだよね。それこそあの手この手で上位者が赤子を求めている中、格別トリッキーで、なんとなく優しさや愛を感じるのが月の魔物なんだよな。最後の方の雰囲気はそういう背景を考えると情緒豊かでいいんだよね。周回したくなる -- 2018-04-05 (木) 00:27:34
      • 【月の魔物真のヒロイン説】
        ・花畑で会える
        ・エンディング直前に会える(ピーチ姫と同じ)
        ・抱きしめてくれる
        ・主人公を産んで(?)くれる
        ・髪が長い・しなやかな体つきなど女性性がある -- 2018-04-05 (木) 10:19:36
  • いやあとても面白かったし納得もできた
    素晴らしい
    考察ってこういう楽しさがあるね
    本当に設定が練られていて興味深いゲームだった! -- 2018-04-20 (金) 16:15:05
  • 反論って訳じゃないんですけど、ゲールマンが月の魔物を呼んだ理由が夢(悪夢)なら自分が人として作りたかった人形が動くから月の魔物を呼んだにも関わらず、何故わざわざ呼んだ挙句夢から解放されたいと願うのでしょう?
    呼んだ理由と結果に矛盾を感じます。加えて最後に狩人と対峙する時も不明です。ゲールマンが「身を委ね、悪夢から解放されるのだ」的な発言から、今まで何人もの狩人の首を跳ねてきたと推測。ここから、既にゲールマンはこの悪夢での他殺=目覚めであると知っているのに、自らの願いである目覚めを拒み狩人と対峙する理由がないでしょう。 -- 2018-04-23 (月) 17:28:07
    • 理由は寝言にもあるように「夢に疲れ、この夜に何も見えないから」です。これは「眼精疲労で視界がぼやける」なんて安直な意味ではないでしょう。本作では瞳=深い思索・超常の理解を意味するので、何も見えないというのは頭が回らないということではないでしょうか。夢にいすぎて思考も存在もボケてきたのです、多分。なんせ人形ちゃんに「今はもう曖昧で、お姿が見えることもありませんが…」なんて言われちゃうレベルですし。
      ただ、ゲールマン自身は武器の説明を見る限り責任感の強いお方。更に(考察に則ると)自分の始めたことでもあるので、「私を解放して君が代わりに管理人になってくれ~!」なんて言えんのでしょう。寝言で本心を呟くにとどめているのかと思います。 -- 2018-04-24 (火) 23:36:55
    • 月の魔物とゲールマンの間に契約じみた何か、云わば月の魔物が自らの目的を果たすための傀儡としてゲールマンを夢に縛り、獣狩りの夜に訪れた夢に依る狩人のサポートをさせているというのが前提にあると思われる。さらに、ゲールマンは相当長い間繰り返されている獣狩りの夜に疲れ果てていることが寝言で分かる。獣狩りの夜を終わらせた狩人の首を撥ねて目覚めさせるのはゲールマンの仕事の一つであり、月の魔物の影響かおそらくゲールマンは自力で目覚めることはできない。唯一の手段はプレイヤーがゲールマンを打ち破り殺すこと。対峙してなお戦闘になってしまうのは、プレイヤーが夢に狂ってしまった危険な存在だと認識したからってことだと思う。だからこそ、エンドBとエンドCではゲールマン自身は解放されており、月の魔物関連もプレイヤーに託されるわけだ。 -- 2018-04-25 (水) 16:08:55
    • ゲールマンとローレンスの意図は自分たちの上位者化であると思われる。しかし上位者になれず、ゲールマンは夢に囚われてしまった。これはBエンドの主人公同様、へその緒不足(啓蒙不足)で月の魔物に囚われてしまったと考えられる。ゲールマンはローレンスになんらかの解決方法を託していたが、いつまでもそれはなされず、長い年月に疲れてしまった。(なんらかの方法というのは推測を含むが、教会の行為を見る限り血の摂取による上位者化に耐えうる狩人の作成だろうか。) -- 2018-11-29 (木) 13:57:07
  • もしかして月の魔物=プレイヤー?
    それかプレイヤーが主人公を何度でもやり直させる力を持つ上位者って位置づけなのかも -- 2018-08-09 (木) 21:35:36
  • Bエンドの時点で月の魔物の抱擁に愛情のようなものを感じるから、Bエンドでも月の魔物は主人公を自らの赤子にしようと出現したんじゃないかな。ただ、3本目のへその緒を使わず瞳を得ていなかった主人公は耐えられず、結果として体の自由を失ってゲールマンの代わりとなった。
    月の魔物視点で見ると、Bエンド「赤子候補が久しぶりに現れたから接触してみたけどダメだった。なので次の赤子探しを手伝う助言者になってもらった」、Cエンド「抱擁しようとしたら想像以上の才能(瞳)を持っていたので、自らの命と引き換えに真の上位者になってもらうことにした」 -- 2018-08-13 (月) 14:50:46
    • よく理解してますね!とても分かりやすく説明してるコメントだと思います。 -- 2018-08-13 (月) 19:54:51
  • 見落としていたら自分のミスだけど、アイテムや装備の「説明文」って主人公は何処から発見しているの?システムだと言われたらそこまでだけど、考察するにあたって重要な情報の出処がわからないと(自分的には)何かモニョる。外からヤーナムに訪れた主人公では知りえない、それどころか組織の上層部じゃないと知りえない事までもアイテムを拾っただけで理解しているし -- 2018-08-18 (土) 01:56:30
    • メタな話だけど、もし設定があるとするならそれも多分「遺志」なんじゃないかな
      死体から採れるものが一番多いわけだし、ほとんどが誰かのお下がりだから。 -- 2018-08-19 (日) 13:50:04
      • 返答ありがとね。でも、この「遺志」からもたらされる情報って「確定的で完全に正しい情報」ってわけでは無いと思ったんだけどどうだろう。元の持ち主の記憶なり経験がアイテムに染み付いているって事ならば、持ち主が勘違いしている事もあるんじゃないのかな?アルフレートやギルバートの様な情報を主人公に教えてくれる人物もあくまで伝え聞いたっていう情報でしか無かったわけで。まぁ時空が歪んじゃってるヤーナムに「正確さ」を求めようなんて事はお門違いかもしれないけど。クソコメすまんな -- 2018-08-20 (月) 16:23:14
      • 石ころとか明らかに目玉の形してるけど、「これは別にただの石ころだぞ!」という感じで説明されてるから、主人公の感覚で判断してるんじゃないかな。他のアイテムでも、なにか遺志を感じ取ったりした主人公を通して客観的に文章にされてるっていうような。ただ、ロールプレイング要素も大事だと思うから、メタ的なもの含めもし意味があるとしたらってことだけど。 -- 2018-08-22 (水) 15:20:08
  • テキストで「ローレンスたちの月の魔物」とあるのが気になってて、ローレンスとゲールマンが協力して月の魔物を呼んで(或いは呼んでしまった)そこで、月の魔物が獣の病となる原因を起こしたら、ゲールマンは耐性が合って、夢送りの刑へ、ローレンスは耐性が無くて獣化と考えたのだけれど、どうだろうか? -- 2018-09-26 (水) 15:02:18
    • 獣の病そのものに原因というのはなくて、あるとしたら人だからって話なんだ。
      赤い月が現れて近づくとさらに蔓延する病だけど、月の魔物自体は夢の狩人をゲールマンに案内させて、むしろ獣狩りの夜を終わらせるのを手伝ってると考えられる。

作中でもメンシス学派が月を呼び寄せてたみたいだから、大まかに見ると魔物はそれを阻止する手伝いをしてるようにも映る。そもそもゲールマンは月の魔物と何かしら取引した(多分マリアと人形に関すること)ことで夢に囚われていて、作中で彼は与えらえたその仕事に疲れてしまっている。
さらにエンディングの一つでは主人公が彼の後釜についてる。

つまり夢の案内人はゲールマンじゃなくてもいいわけで、何かの刑という事でもないと思う。
プレイヤー次第だけど、主人公が可哀想なゲールマンを夢から解放してやり、彼の代わりに案内人になったんだっていう見方もできる。なんにせよ月の魔物は結構融通効くタイプに思える。優しそう。

ウィレームとローレンスが話してたように、獣にならないように上位者の血の扱いに気をつけろよって警句がある。でもローレンスは血の医療を行う教会の初代教区長になった。彼があんな獣になったのは、警句を守り切れなかったことと、聖職者として血を積極的に使ってたのが原因で、月の魔物はそんなに関与してないと思う。 -- 2018-09-26 (水) 15:43:25

  • 俺も正しいと思うよ。狩人は血の遺志によって肉体を強化し、血に対する耐性もある。だからゲールマンや主人公のような狩人は獣化せずに理性を保てる。ゲールマンが上位者になれず、主人公が上位者になれたのは血の遺志の量や啓蒙の量が圧倒的に上だったからと考える。 -- 2018-11-29 (木) 13:28:56
  • ゲームクリアしてオドンの正体気になったからネットで「姿なきオドン_正体」で検索してこの考察ページより先に他のところでの考察が載ってたページ見ちゃったけどそっちだと
    「姿なきオドンはイズの聖杯のところに自生してたカビでそれが全ての元凶だぁ」的なこと書いてあったなぁ。
    他の上位者への見解も違ってたりしたし一つの作品での考察でここまで真剣になれるのはすごい素敵なゲームだなぁと感じました。 -- 2018-10-07 (日) 00:11:42
  • Cエンドでも人形ちゃんは動いて狩人の夢は続いているから夢の主は実は月の魔物ではないのかも
    討伐されずに残ってる上位者と言えばオドンだが(アメンドーズも何体か残ってるか)
    上位者となった主人公が引き継いで維持してるとも考えられるが、正直あの軟体生物あんまり知性はなさそう -- 2018-11-26 (月) 11:32:48
    • メンシスの悪夢の主はミコラーシュ、彼が倒されても悪夢は続いている。よって主が誰であり、生死がどうであろうが関係ないと思われる。またミコラーシュと対比させて考えれば、狩人の夢の主はゲールマン、狩人の悪夢の主はマリア。 -- 2018-11-29 (木) 13:44:37
    • 主って表現は悪かったがメンシスの悪夢を作ってるのはメンシスで、乳母が倒された結果メンシスが倒されると時間差はあるものの悪夢は終わるのが一般的な解釈だと思うが、それが狩人の悪夢だとゴースの赤子、狩人の夢の場合は月の魔物に見えるが倒されてもストーリ上夢は終わらない -- 2018-12-01 (土) 05:24:31
      • たぶんこの世界の「夢」っていうのが異次元的な空間なんだと思うな。夢にも種類があるけれど、主を倒しても残り続けるんじゃないのかな。主人公は2回悪夢を狩る訳だけど、それもその空間を表現してるわけじゃないと思う。 -- 2019-01-16 (水) 12:23:58
    • 考察であった「観測者の存在」が重要なんじゃ無いだろうか?
      悪夢をもう一つの世界と仮定すると、観測者が存在する限り作り出した存在が討たれても悪夢が消えるわけでは無い事に説明がつく。
      さらに言えばゲールマン の役目についても助言者という役目ともう一つ、狩人の夢の観測者と言う役目があったんじゃなかろうか?
      と思うんだけど、どうだろう? -- 2019-08-16 (金) 11:29:48
  • Cエンドを見て思いましたが、カインハーストの傍系であるマリア(の人形)が上位者の血の赤子を抱くことや、主人公宛てに招待状が来ていたことから主人公の過去とカインハーストの関係が気になりました。 -- 2019-01-03 (木) 23:36:33
    • カインハーストの招待状と主人公の過去は多分関係ない。というか、あの招待状の1番の謎は誰がどうやって本当にカインハーストに行ける“本物の招待状”を主人公宛に用意したかだからね。どこぞの考察で見たけど、聖歌隊が元は実験材料として集められたカインの孤児たちっていう説を前提に考えると聖歌隊の所属の偽ヨセフカが主人公にローゲリウスを倒させるために招待状を書いていた可能性がある。 -- 2019-02-17 (日) 07:10:35
  • クトゥルフ神話的には月の魔物=ナイアルラトホテップかな
    ナイアルラトホテップは狩人を従えてるしね
    それと対立関係にあることで有名なクトゥグア・・・ということで上位者=クトゥグア
    上位者の赤子を守らせるため、あるいは狩人に対抗するため月夜に獣化がさらに促進される。
    この2勢力の争いともいえる。

「青ざめた血を求めよ。狩りを全うするために」
これは上位者や上位者の赤子の血を取り込み、獣を狩りつくして上位者となるべし
という月の魔物から狩人への指令

「獣の病蔓延の原因を潰せ。さもなくば、夜はずっと明けない」
夜が長いのは月の魔物せいであり、獣の病は上位者(の血)が原因でもある。
エンドCではそのどちらも排除したため夜が明けた
しかし「幼年期の始まり」という名の通りこれから幼年期である。
果たして平穏無事に済むだろうか -- 2019-05-30 (木) 13:06:22

  • 公式が出したアートワークスで月の魔物のイラストの横に、カレル文字姿なきオドンのテキストが載ってた事から
    月の魔物=オドン説が流行ってますね
    確かに戦う場所狩人の夢だし、他の場所では姿が見えないのかも -- 2019-10-05 (土) 12:38:31
  • 最近始めてゲールマン戦で止まってますが、思うにゲームの世界は一種の閉鎖空間内での出来事ではと想像してる。流れ的には、漁村の秘密を知ったマリアが自身を犠牲に事実を封印 → マリアを偲んでゲールマンが古工房にて人形作成 → メンシスの秘儀により上位者を呼び出し利用 → 上位者が血に関係した人々とヤーナム周辺を閉鎖空間へ隔離 → 月の魔物とゲールマンが契約して狩人の夢を拠点に獣と利用されてる上位者の抹殺開始 → 数十年経過 → 通常空間から来た主人公を狩人に仕立てて参戦させる → もろもろ獣と上位者抹殺 → ごくろうさまでゲールマンに首狩りされて通常空間に復帰(エンド:ヤーナムの夜明け)→ 残りは俺にまかせろ!で老兵は去るのみとばかりにゲールマン撃破したけど月の魔物に強制的に管理者契約させられた(エンド:遺志を継ぐもの)→ 上位者に対抗するために同じ上位者となって撃破したけど気がついたらナメクジになってた(エンド:幼年期のはじまり)こんな感じではないかと想像してます。あとシモンさんは末裔として通常空間側から過去を調べに来ていたのではと思います。 -- 2020-06-16 (火) 03:39:09
  • 最近、やり始めてまだ2週目だけど主人公の目的は公式のストーリーに「救われぬ病み人達が~中略~主人公もまた、そうした病み人の1人であった…」とあるから、主人公の目的は「青ざめた血を求めて」ではなく何かしらの病の治療なのではないかと。イベントとかテキストをまだまわり切れていないのでまだ考察の途中ですが、病の治療の代わりに明けなくなった狩りの夜の解決をする契約で、主人公≠プレイヤーでゲールマンの言う「何か」はヤーナムの血とともに混入したプレイヤーであり、唐突な介錯が予定調和のように扱われているのも主人公自体には手順を知らされていたのではないかと考えています。私の考察とここの考察が異なっているので、一通りプレイしてまだ異なっているようでしたらまた書きに来ます。 -- 2020-05-17 (日) 22:28:58
    • 一通りプレイして考察が固まったので書きます。主人公の目的の考察ですが、主人公が不治病かなにかを患っていて、どこかで青ざめた血の情報得てヤーナムに来ているが、主人公が手に入れた情報の青ざめた血は実は月の魔物を指したものではないのではないかと考えています。上位者には2種類いて旧神と呼ばれているすでにいなくなった獣性の上位者と新たに呼び出された神秘の上位者がいて、主人公が情報を得たのは前者。ヤーナムの住人は獣性の血が混ざっており、元々多くはないが獣の病が発症する度に獣狩りをしていたところ、獣性の上位者の研究をしていたビルゲンワースが、研究を進めたことで神秘の上位者とコンタクトに成功し、それが原因で狩人の夢が生まれ、獣の病が蔓延するようになってしまった為、血の医療を行う(獣性の上位者の血を取り込んで病を打ち消す)代わりに主人公がそれを解決する契約を行ったのではないかと考えています。
      エンドAの考察ですが、前提として夢は神秘の上位者が発生させており、それは赤子を触媒としているが、上位者にとっての赤子は、人間の赤子のことではないと考えています。根拠としてはエンドCですが、夢を見る狩人は月の魔物により選ばれた上位者の赤子の候補者なのではないかなと。神秘の上位者との繋がりは夢を見る狩人とメルゴーの2つがあり、この二つを絶たなければ神秘の上位者との繋がりが絶てない状態であったが、主人公がメンシスの儀式の触媒であるメルゴーを神秘の上位者から切り離し、その後、ゲールマンの介錯により、月の魔物が主人公から切り離されることで、神秘の上位者と世界の繋がりがなくなり、二度とヤーナムで狩人の夢を見ることがなくなったと状態と考えています。(ヤーナムが夢から覚る→ヤーナムの夜明け)工房が炎上しているのも狩人の夢の終わりを暗示していると考えたほうが自然かなと思います。ゲールマンに関してはすでに世界との繋がり(肉体)がないので触媒足りえないか、ゲールマンが夢を終わらせるつもりなので維持ができないのではないかと。個人的には正しく「狩りを全うした」エンディングと取りました。
      エンドBの考察ですが、単純に狩人の夢に終止符を打とうとしていたゲールマンを倒した主人公を月の魔物が夢の管理者の後継者としただけ、ただし実績の遺志を継ぐ者の意志はゲールマンの意志ではなく、青ざめた血の意志(赤子探し)と解釈しました。狩人の夢と獣狩りの夜は上位者が赤子を探すための手段なのではないかと考えています。
      エンドCの考察ですが、前提として上位者の赤子条件ですが、1つは周知のとおり3本の3本目のへその緒で、もう1つ条件があり、他ではどちらかの条件を正しく満たせていなかったため作中で主人公以外はすべて不完全に終わっていると考えています。3本の3本目のへその緒の3本目が何を指しているかですが、1本目は母親から出ているへその緒、2本目は取り上げ時に切り離す中間のへその緒(日本で取っておく部分)、3本目は赤子から伸びているへその緒で、赤子のへその尾を媒介として上位者が干渉を行う(瞳を受け渡す)が3等分された不完全なへその緒では足りず、3本使うことで1本の完全なへその緒となると考えました。つぎにもう一つの条件ですが、状況から上位者の血を取り込んで間もないことではないかと思います。腹を裂いて取り出されたメルゴーと主人公がどちらも満たす条件はこれくらいしか思いつきませんでした。この二つの条件を満たすことで上位者の赤子の資格を満たした主人公に気が付いた月の魔物が、主人公を自分の赤子とするために、他の考察でもありますが、主人公の血と自分の血(青ざめた血)を完全なへその緒を通して循環(リゲイン)させ、完全なる上位者の赤子となった。月の魔物を倒すことで発生する「HUNTED NIGHTMARE」ですが、これは月の魔物が赤子を得たことでヤーナムで狩人の夢を続ける必要がなくなったことを意味しているのではないかと考えました。そして狩人の夢は上位者の赤子の揺り籠として意味合いを変えたのではないかと。
      ゲーム部分を含めて狩人の夢である可能性も考えましたが、それだとエンドAで目覚めた場所に違和感があるので私の中では無しになりました。 -- 2020-06-23 (火) 21:52:41
      • まず獣性かそうでないかの上位者の違いというのが作中示唆されている表現もなければテキストもない。そして主人公が「青ざめた血」についてを知っていたかどうかは説得力がない。何故なら作中には描かれていないからということと、教会内でようやく知れ渡っている言葉を何故よそから来た主人公が正しく知っているか根拠がない。加えて「青ざめた血」という言葉自体が本来存在しないメチャクチャな言葉なので、むしろ言葉そのものに具体的な意味ではなく抽象的な意味があると睨んでヤーナムにやってきたと考えたほうが自然。 かつ主人公が病に伏せていたという解釈は正直なところ信頼性が無い。何故なら作中ギルバートのような病を患っている症状も無ければ輸血痕以外の外傷もない。公式サイトの文を読んで病に患っていると解釈したんだと思うが、公式サイトでの「病み」という言葉は「病を患う」の他に「気を病む」という言葉にも使われる。勿論それだけが根拠じゃ無く、輸血された部屋には自筆の走り書きで「狩りを全うするために」と書かれている以上、主人公は狩りを目的にヤーナムにやってきたということになる。 しかしながら狩りというのは危険な行為であるのは言わずもがな。獣の病にかかる可能性もあるし、逆に殺される可能性もある。それでも尚狩りに盲信したいという主人公には、何かしらの強い想いがあったはず。しかしその理由は描かれていない。ただしキャラクターメイキング時に「過去」という形で様々なバックグラウンドストーリーをプレイヤーが組み立てることが出来る、所謂TRPG要素が組み込まれているため、主人公がヤーナムに訪れる物語はプレイヤーが自由に想像して作り上げていいことになっている。ただし、あくまで狩りというのは生半可な行為ではないため、ヤーナムにやってきた理由の最終的な形は「狩りを目指すほど気を病んでしまった状態」にならなければならない。具体的な状況として考えうるは、過去のいきさつから自己喪失状態に陥った主人公が狩りに自分を見出だすといった形。 -- 2020-06-26 (金) 17:07:28
      • 作中の夢の概念も、メンシスの檻のテキストに書かれたように“望むことで実現できる空間”として描かれているが、その際夢という空間あるいは幻を見せるのは夢の上位者によるものとしている。なので見せるのは上位者のおかげだが、実現するには望む意志さえあればいいということ。 そもそも夢というはいまだにそのメカニズムがわかっていない。そうした謎に満ちたものを上位者を絡んだ形にしたものだと考えられる。月のカレルには夢の上位者の正体を“感応する精神そのもの”と書かれており、夢が上位者依存ではなくあくまで望む者たちの強いあるいは狂気じみた意志によって形成されているということになる。つまり我々が見る夢とほぼ同じようなもの。 そうなると主人公が輸血後に狩人の夢に見出だされるのも納得がいく。主人公が見た血から獣が現れて燃える映像は、夢を扱う作品ではよくある現実を示唆する映像であり、ヤーナムの血を入れられた主人公は獣化の可能性が出てしまうが、燃えて“浄化”される。燃えることが浄化を意味するのは火炎瓶のテキストに書かれている。 すなわち主人公は自分の狩りに対する強い意志が獣化を払いのけたということになる。殺戮でもなく浄化によって獣を退こうとする意志をして、人形は二周目の台詞で「優しい目覚めであったように」と語っていた。狩人の夢は主人公の狩りに対する意志をして“見つけた”のです。 その狩人の夢も、ゲールマンかローレンス、あるいは両者の強い想いから夢が形成されたと考えると、メンシスの檻に書かれたテキストと矛盾がありませんし、ゲールマンの寝言からも医療教会のローレンスとの約束を果たそうとする強い想い(故に負担として苦しんでいる)があったことがわかる。 -- 2020-06-26 (金) 17:44:36
  • 話は聞かせてもらった。実は主人公=プレイヤーで「bloodborne」というゲームをさせる事によってプレイヤーに啓蒙を与えて上位者にするのが、このゲームを作ったチュンソフ党の目的だったんだよ! -- 2020-12-24 (木) 21:45:42
    • んで上位者になった我々が新しい異邦人(新規プレイヤー)を夢(沼)に引きずり込むと。なるほど納得だぜ! -- 2022-01-27 (木) 15:31:08
  • 考察を見るまで三つ目のエンド、主人公が「わいが獣狩りの夜を終わらせようと、次の時代にまた獣狩りの夜がはじまるんや。いつまでたっても根本的な解決にはならないんや。せや、わいが上位者全部ぬっ〇して最高位の上位者になればいいんじゃね?そしたら獣狩りの夜に人間が怯える必要なくね?わい天才じゃね!?よっしゃ、そのためにも力がいる。だが、血の遺志なんかじゃ足りねぇ、これを使って奴らと同じ力を得るんや!」ってことで三本目のへその緒もしゃもしゃして、ゲールマンの後任を迎えに来た月の魔物を葬り、赤子になって「待ってろアメンボ、オドン、その他、すぐにあの世におくったるで!ガハハハハ!(うねうね」って話かと思ってた -- 2022-02-10 (木) 06:21:28
  • ヤーナム市街の灯りの前のハシゴを最初に登ってる最中にせいけもの叫びが聞こえるのが気になる時計塔の鐘も一定の場所で鳴るようになっているから時間の進行を表しているとして主人公が診療所で目覚めたのとほぼ同時に聖職者はすでに獣になりかけていて主人公がハシゴを登ったことで時間が進行してそのタイミングで聖職者は獣になっているとかだと面白いと思いました他の場所でせいけもの声は聞こえないのにそこでわざわざ演出するということはちょうどそのタイミングで獣になったと考えてもいいんじゃじゃないんでしょうか -- 石ころ? 2023-09-13 (水) 23:46:17
  • ヤーナム市街の灯りの前のハシゴを最初に登ってる最中にせいけもの叫びが聞こえるのが気になる時計塔の鐘も一定の場所で鳴るようになっているから時間の進行を表しているとして主人公が診療所で目覚めたのとほぼ同時に聖職者はすでに獣になりかけていて主人公がハシゴを登ったことで時間が進行してそのタイミングで聖職者は獣になっているとかだと面白いと思いました他の場所でせいけもの声は聞こえないのにそこでわざわざ演出するということはちょうどそのタイミングで獣になったと考えてもいいんじゃじゃないんでしょうか -- 石ころ? 2023-09-13 (水) 23:46:34
  • ヤーナム市街の灯りの前のハシゴを最初に登ってる最中にせいけもの叫びが聞こえるのが気になる時計塔の鐘も一定の場所で鳴るようになっているから時間の進行を表しているとして主人公が診療所で目覚めたのとほぼ同時に聖職者はすでに獣になりかけていて主人公がハシゴを登ったことで時間が進行してそのタイミングで聖職者は獣になっているとかだと面白いと思いました他の場所でせいけもの声は聞こえないのにそこでわざわざ演出するということはちょうどそのタイミングで獣になったと考えてもいいんじゃじゃないんでしょうか -- 石ころ? 2023-09-13 (水) 23:46:46
  • 同じ話連投すんな -- 2023-12-22 (金) 01:14:10

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