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Comments/啓蒙 の変更点
[[啓蒙]]
-bloodborne英語版での「啓蒙」にあたる言葉は「insight」だったと思うんだが -- &new{2016-03-11 (金) 07:14:07};
--うーん、英語版でなんだったかは問題じゃなくて、日本語の啓蒙の意味を考えるならenlightenmentを考えたほうがいいよってことです。耳慣れない言葉なのは、enlightenmentを和訳してできた漢語だから（のはず、和製漢語）。つまりただの英語の翻訳語だからもとの英語で考えないと分からないよね、ってことです。ちなみに本編でも啓蒙的真実というビルゲンワースのメモはenlightenmentと訳されて出てきます。日本語版で啓蒙という言い方なのは、和製漢語の耳慣れなさと日本語の寛容さを利用したものに対して英語ではそんなの通用しない上にenlightenmentは意味がおかしいので意味の通るinsightにしたんじゃないかと思う。 -- [[田中太郎]] &new{2016-03-11 (金) 13:12:55};
---いや啓蒙思想自体、人の理性に重きを置いた思想なのでinsight（洞察力、眼識、識見 ）でも間違っていないです。むしろ二つの言葉が英語版で登場しているのなら確信を持って啓蒙思想そのものであると言えます。もともと啓蒙思想は絶対王政を批判する際に唱えられた思想らしいので、階級社会からくる偏見を捨ててありのままの世の中を捉える、平等主義とも似ているようです。人間本来が認識できる世界のままを見ることが啓蒙思想なので、しかしそこには理性では捉えられないものもあるわけです。神の存在や人の生など、おおよそ目で見ることも聞くことも感じることもできないがあるわけです。作中でinsightが登場しているのなら、人の理性で感じることができる思想＝啓蒙という構造は至極納得できます -- &new{2016-03-11 (金) 15:06:35};
---辞書的な英訳であるenlightenmentとかその歴史的背景に傾倒することにこそ意味は無いでしょう。ブラボの話なんだから。 -- &new{2016-06-28 (火) 22:52:05};
---啓蒙は和製漢語ではなく、純正の漢語ですから、その記述を追加しました。 -- &new{2016-08-30 (火) 13:39:05};
-啓蒙は思想のことなので、と書いてあるからそもそもの理解が違う気がするな。絶対王政を批判する際に唱えられた思想らしいと書いているから、たぶん世界史に詳しくないんだと思うんだけど、実際そのとおりで先に市民革命を成し遂げたイギリスに追いつかないと、という意味で「啓蒙」が行われた。だから確固とした思想というんじゃなくて、その時代の流行りが啓蒙なんですよ。啓蒙主義、イズムといったら分かるかな。イギリスに後れを取らないようにフランスもドイツもロシアもがんばって走った、そういう時代の流れです。明治維新もそのひとつです。&br;平等主義と似ていると書いていますがロシアやドイツは啓蒙専制君主ですよ。市民革命が間に合わなかった国は王様が自ら国民の啓蒙化を図っている。&br;さて、その意味で啓蒙主義に対する理解が違うから違和感がある文章になっている。偏見を捨ててというのをキーワードにしているのが本当に違和感。ずれた理解の「啓蒙思想」中心の文章でゲームのニュアンスからずれてしまっていると思う。まぁ大きくは外れていないけど。 -- [[田中太郎]] &new{2016-03-11 (金) 20:05:23};
--歴史的な知識の幼稚さ加減は申し訳ないですが、英語版の場合はプレイヤーが持っている啓蒙の度合いをinsight。メモにある啓蒙をenlightenmentとなっていますので、用途の違いということで使い分けてるだけかと。そもそも宮崎氏作品はデモンズソウルのときから日本語→英語翻訳でまず日本語のベースありきで作られてます。なので英語にしたときに表現的にわかりやすい形にしたしただけの話で、逆に日本語版で啓蒙と理性、あるいは洞察力とか分けられても意味不明ですよ。それに歴史的背景はそもそも根拠に入らないです。ヤーナムがどこにあるのか、他国はどうなのかとかそういう政治的絡みは無いからそれを考えて啓蒙を考えるのは無意味です。あくまで内容をくみ取らないと。それも今作は前二作と違い非常に抽象的概念を強く取り入れます。理屈では説明つかないものも概念で捉えて答えを見つけるケースが多くあります。特に啓蒙は啓蒙というアイテムで出てきていませんからね。ブラッドボーン固有のものと考えるのも難しいです -- &new{2016-03-11 (金) 20:28:32};
---歴史的背景が根拠になる、ならないじゃなくて、そもそもの啓蒙という単語自体に歴史的背景が含まれていると考えてください。啓蒙主義とは18世紀フランスを中心とした時代の流行である、というのが定義自体です。繰り返しになりますが、上の文章は「啓蒙思想」というものがあるように誤解しています。そんなものはないです。その時代の思想嗜好が啓蒙的であること、時代の流行です。内容を汲み取らないと、というのはもっともで正しいと思いますが、おおもとの日本語・英語・概念としての啓蒙への理解があってこそのゲーム内要素の理解・記述につながるべきではないでしょうか。&br;そのおおもとの啓蒙に対する誤解に基づいて書かれている文章を一部批判しているだけです。全てが間違っているわけではないけれど、上のような理解が欠落しているゆえにぎこちない、分かりづらい、やや誤りのある記述になっている、と思います。 -- [[田中太郎]] &new{2016-03-11 (金) 22:08:34};
--ここ（[[http://www.y-history.net/appendix/wh1003-031.html]]）が啓蒙の説明・歴史的理解を進める上で分かりやすいサイト様だと思います。偏見というワードは別にキーワードではありませんよね？&br;ヤーナムが偏見にまみれた街であるというフレーズとウィキの偏見というワードの一致を見て、誤解が出来上がったのかと思いますが、「偏見」をキーワードにして説明するのはずれているのが分かってもらえるでしょうか。 -- [[田中太郎]] &new{2016-03-11 (金) 22:25:20};
--実際の啓蒙とはある意味真逆の方向（神秘とか呪いとか）に
突っ走ることを啓蒙と表現して
るのが面白いんであって補足で力説してることは意味あるのだろうか
現実でも元々あったものが見えるようになったわけではなく上手く利用する
という観点で発展したわけだから。病も神秘もヤーナムに元々あったわけではなく連れてきたり持ってきたわけでね。 -- &new{2016-12-21 (水) 18:02:25};
---この方は事実の側面や全体的な内容とかを読み解くのが苦手な感じはある。だから単語とかもその意味でしか見れなかったりして内容が離れた返答が多かったりすんのよね -- &new{2016-12-22 (木) 06:23:38};
-あなたが私の理解の低さについて批判するのはわかりました。そこは申し訳ありません。ですが、このままではなんの解決にもなりません。出来ればこのページ編集してくれませんでしょうか？ここはwikiですので、理解が進んでる人がやってくれたほうが信憑性も増しますので -- &new{2016-03-12 (土) 00:15:06};
--記述を増やしました。どうでしょうか？理解は進んだでしょうか。それとも間違っていると感じたでしょうか。あなたや他の閲覧者の為にならんことを祈ります。 -- [[田中太郎]] &new{2016-03-13 (日) 10:54:22};
-啓蒙ってＴＲＰＧクトゥルフの呼び声のクトゥルフ神話知識(ＳＡＮ値が自動的に下がる)なんだよなぁ・・
で同じケイオシアム社のルーンクエストで神知者ってのがいてこれが混沌について洞察させる技能を持っていてこれを「啓発」って言うんだよね
啓発されると混沌側に取り込まれる
ここまで知ってればブラボの「啓蒙」は「啓発」のオマージュってわかる -- &new{2016-07-10 (日) 02:49:22};
-啓蒙は純正漢語という指摘について。wikipediaの和製漢語より『新漢語は2種に分けられる。1つは、「科学」、「哲学」、「郵便」、「野球」など、新しく漢字を組み合わせて作った、文字通り新しい語である。もう1つは、「自由」、「観念」、「福祉」、「革命」など、古くからある漢語に新しい意味を与えて転用・再生した語である。』これの後者であるという認識を加えていただきたい。 -- [[田中太郎]] &new{2016-09-02 (金) 22:53:07};
-稚拙な質問で申し訳ないのだが、脳喰らい共の攻撃で啓蒙が減少するのは脳細胞を実際に捕食され、その脳細胞に蓄えられていた知識等が物理的に失われたからという事でいいのか？ -- &new{2016-03-14 (月) 19:09:59};
--私はもしかしたら啓蒙にも形があって、それを吸われてるのかもしれないと思っています。狂人の智慧も頭蓋の中に光る何かがあるように見えますし、夢の中での取引にて消費も出来ますので。でも物理的な要因も充分ありえそうですね。 -- [[ ]] &new{2016-11-29 (火) 06:23:13};
---啓蒙の形ってエーブリエタースの先触れのナメクジそっくりなんだよね。もしかしたら神秘的な知識は生き物として、記憶から放たれるとああやって形を得るのかもしれない。そんな海外サイトのSCP的な考え方があっても面白いね -- &new{2016-12-02 (金) 16:39:21};
--思いっきりダメージ受けてるんだし、物理的に脳を弄っていると考えるのが妥当だろうとは思うけどな。精神的なものであれば発狂がちゃんとあるんだし -- &new{2016-12-02 (金) 15:29:16};
---むしろ発狂でダメージ受けてるから物理的に脳いじいじされてるとは言えないんじゃないの？いじっている可能性はもちろんあると思うけど、脳細胞をあんなにずっこんばっこんされたら啓蒙だけで済むほうが不自然 -- &new{2016-12-02 (金) 16:34:05};
---↑あれただの通常ダメージだろ -- &new{2016-12-05 (月) 19:47:28};
---むしろ発狂でダメージ受けてないから物理的に脳弄られてるんだよなぁ -- &new{2016-12-05 (月) 21:44:23};
---発狂ていうバッドステータスじゃなくて啓蒙吸われたことによるダメージってことじゃね？ -- &new{2016-12-06 (火) 07:24:21};
---物理的にいじいじされてる可能性はもちろんあるって書いてるんだけどなぁ・・・ダメージは上の人が言っているように毒だろうが発狂だろうがダメージ受けるんだから、啓蒙吸われたことによるダメージでもツジツマ合うよねって。ただあんなにずっこんばっこんされてるのに啓蒙だけですんだら不自然だよねって。どこか難しいところあった？ -- &new{2016-12-06 (火) 10:47:34};
-啓蒙について私が感じて思ったことを殆ど整理せずに垂れ流す事をお許しください。ゲームで起こる事には何かしら意味があるという事が前提で話させていただきます。 意味不明で支離滅裂なので迷惑なら削除をよろしくお願いします。 啓蒙は取り引き出来ますね、水盆の使者と。彼らは何故啓蒙と装備やアイテムを交換してくれるのでしょうあとどうやって交換しているのでしょう（ダメージ受けないし…）、何故血による交換とも違うものをくれるのかもわからない。そして夢以外で会える聖杯にいる使者はいったい何故あんな所にいたのか…夢のそれとは別個体なのか… ハッキリ言って「仕様だから」で切り捨てられたら一発の話ですが何となく気になったので。 あとはマルチプレイするときなどに啓蒙を消費して他の次元から他のプレイヤーを召喚？または移動？させている点です。 人知を超えた知を消費して移動させている？または「啓蒙」そのものが何らかのエネルギーの結晶？ もしかしたら「再誕者」が出て来るワープホールは鐘を鳴らす女が啓蒙を消費して召喚している？それができるなら赤い月からは割と膨大な量の啓蒙を消費すれば何でも召喚できちゃったりする？啓蒙が尽きたら白痴になる？。 狩人呼びの鐘そのものも不気味です、説明文には地下遺跡で発見されたとありますが実際には水盆の使者の親戚みたいな奴がもってきます、お前らそれどこから持ってきたんだと、もしかしたらゲル爺の私物かもしれないけど。 あとこれは微妙な話ですが、このページには啓蒙は自分の知らない事を知る事でものごとを自然にみる事ができ、それが啓蒙があがるということといった趣旨の記述がありますがマルチプレイでホストのボスを倒しても啓蒙が上がりますよね…マルチプレイできる面とは殆どの場合自分が倒したボスであり過去の出来事である筈で、ある意味既知の事柄なのにどうして啓蒙が上がるのでしょうか？「異世界で体験した事だからまた違った存在だから」といわれればそうなのですが… 話は変わりますが啓蒙なしに指だけでも動かした旧工房の人間（獣）の智慧も十分にすごいと思いました。 いや断片的に啓蒙を得ていた可能性もあるけど… できるだけ全体のページを見たつもりですが以上の事柄について既に記述があった場合は本当に申し訳ないです、ごめんなさい。記述自体もわからんわからんばかりで本当に申し訳ないです -- [[谷下]] &new{2017-07-16 (日) 21:58:37};
--とりあえずもう一回ゲームをやり直して来い -- &new{2017-07-26 (水) 01:59:30};
-啓蒙とはすなわち暗闇を照らし、真実を詳らかにすることだ。だが真実には知るべきでないものもある。隠されているものには隠されるだけの理由があるのだ。…的な意味で狂気耐性が下がるんだと思ってるよ -- &new{2017-12-01 (金) 09:48:56};
-啓蒙が上がれば発狂しやすくなるのは分かる。掛け算を理解する時間は足し算を知っている人と数字しか知らない人では差異が出るし。でも啓蒙が全くない(数字すら知らない)の時も発狂はするんだよな…。しかも発狂したからといって啓蒙が上がるわけでもない。じゃあ発狂ってなんだ？棍棒で殴られるのと一杯の目玉で見つめられるのと瀉血のL2に共通点があるとは思えないんだ。
ましてやそれが啓蒙に関係するとなると訳がわからない。あぁ偉大なる宮崎よ、智慧を授けてくれ… -- &new{2018-07-29 (日) 14:21:34};
--そもそもこのゲームにおける啓蒙って本当にただの「知識」なんですかね…。神秘に触れる以外にも頭蓋やへその緒を使用(摂取orなにか)することでも増える辺り獣化の病とは別の伝染病的の類いじゃないかと思うんだよね。脳喰らいに物理的に吸われるし。啓蒙取引で一気に啓蒙を失うと獣化ゲージが溜まる点からも狩人の体内で常に啓蒙と輸血液由来の獣の因子がせめぎあってると取ることができるし。あと、発狂のエフェクトは見るからに大量出血なんだけど、これはむしろ大量出血して輸血液テキストの「生きる感覚」が急激に失われたことによる混乱を発狂と捉えてるんじゃないだろうか。とすると啓蒙が高まる→発狂しやすくなる＝血に潜む獣化の因子を排出しやすくなる体質に変化する→獣の愚かを克服する→上位者に近づく物理的な要因という図式が成り立つ。つまり啓蒙とは獣化ならぬ上位者(or眷属)化の根源で、しかも物質的な何かと言えそうなんだけども、じゃあ具体的になんなのかはわからん…。形だけ真似するビルゲンワースのアホ共的には瞳なんだろうか。 -- &new{2018-07-29 (日) 21:42:36};
---「次元を跨ぐ音色を発生させて・別世界の狩人達が断絶を超えて協力できるようにする」狩人呼びの鐘を機能させるのに消費されたり、啓蒙取引でアイテムに変える事ができたりする辺り何らかの(次元干渉に利用できる？)エネルギーとしての性質は持っている雰囲気は感じる -- &new{2024-04-12 (金) 14:27:34};
--啓蒙が情報をきちんと受け取る為の力(少なくともその側面のあるもの)であるとして、「血(その中の生きる感覚?)」を対象としてのある種のハッキングが発狂(悪性情報を受け取って異常が出る)で何も無しだと血が全部結晶化して死ぬ(メンシスの悪夢に血石の塊が転がってる理由)けど少なくともプレイヤー狩人の発狂は自動瀉血で軽減されてるから確定即死ではない、みたいな？ 瀉血の槌はオーバードウェポン的な「自分自身をハッキングする事で血を固めて槌の頭にしてる」とかそんなアレで自分で自分を発狂させてるパターンだと思う -- &new{2024-04-12 (金) 14:18:37};
-上の啓発の話でも思ったけど啓蒙＝知識じゃなくて、啓蒙＝正しくものを見る力なんじゃないかと思った。
啓蒙が高いと対象をより詳しく細かく識ることができるから発狂しやすくなるんじゃないんかなあ -- &new{2018-08-22 (水) 23:20:53};
-ということで諸君、啓蒙を高めたまえよ。さすれば上位者(編集者)が瞳を与え、我々も意味を知ることが出来るだろう(啓蒙99) -- &new{2020-02-20 (木) 22:02:43};
-ググっても記述が出てこないので怪しい知識なんだけど、「蒙」という字は「盲」に通じていて、昏く見えていないことを指す。つまり、蒙を啓くとは盲を開くことでもある。実際、啓蒙のアイコンは瞳。ゲーム内でも超越的真実を見ること、隠すこと、瞳を得ること、瞳を探すことは啓蒙と強い関わりがある。超越的でない凡庸な眼球はヤーナムの街では無価値な石ころとして扱われる、あるいはそのように本当に変化している。「脳に瞳を得るのだ」とはそのまま「啓蒙せよ」という意味でもある。 -- &new{2021-08-23 (月) 04:00:23};
--つまり啓蒙と瞳の関について追記してほしい -- &new{2021-08-23 (月) 04:04:45};
-前提として、ゲーム内での啓蒙の説明を載せて欲しいな。歴史的経緯から解体するアプローチはいいと思うけど、ゲーム内でどのように説明されているかは考察に欠かせないでしょ。
「啓蒙の度合い。人ならぬ知識を得るほどに高まる。特別な鐘を鳴らすときに必要となり、また高いほど発狂しやすい」 -- &new{2021-10-12 (火) 05:47:45};
-周知の事柄であれば申し訳ないのですが、ホルクハイマーとアドルノの「啓蒙の弁証法」内に「啓蒙は神話に退化する」との記述があり、本著内での内約は長いためここでは省きますが、システム面のテイストとして元ネタっぽいなと思い、書き残しておきます -- &new{2023-11-20 (月) 20:00:24};
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