|
Comments/宇宙は空にある のバックアップソース(No.24)
[[宇宙は空にある]]
-考察の部分が根拠が薄くまた考察の一つとして書いておく意味もほとんどなかったのでブラックアウトしました。理由はブラックアウトにて。
全て消すとページの意味が無くなってしまうのでちょっとした文章を付け加えました。たいした考察ではないので消していただいても構いません。 -- &new{2016-01-25 (月) 14:05:21};
--素晴らしい文章の追加ありがとうございました。考察にもならないというのはその通りで、宇宙は空にあるのは当たり前、どういうこと？という初見プレイヤーにありがちな疑問に「過去に地下に宇宙を求めた」ことを伝えるためにページを作ったためです。夜空の瞳についてはぼやかして書いたのは宇宙が何かははっきりしないため、想像の余地を残すためでした。何らかの形で表に出してはダメでしょうか。 -- &new{2016-01-25 (月) 16:16:31};
-追加された文章の方が意味不明だし前のは消すほどのものでもないと思うが -- &new{2016-01-30 (土) 00:58:17};
-いや、意味不明ではないと思います。論理的だし語の用法に誤りもない。ただし何点か厳密な考察のための指摘をさせてください。まず「我々にとって宇宙とは空にあるのが当然のものである」という一文。空は地上からみて頭上に広がる空間のことです。一般的には、地上にある人間の眼がとらえうる範囲の頭上の空間（しかし建物の天井は空ではない。一般的には、青かったり曇っていたり赤かったりして雲が浮かんでいるそれを指して空と呼ぶだろう）を空と呼びます。つまり、空は人間の眼に限界づけられた頭上の空間のことであるから、当然、宇宙の全体を含みえません。宇宙は地球をも含む全体（科学的、近代歴史学的な世界解釈に基づく全体。宇宙を部分として含みうる、より巨大な全体の存在は、仮にあったとしても近代以降の人類には一般的に認識されていないため）であるから、もちろん我々にとって「宇宙は空に」ありえません。空という人間の眼に限界づけられた宇宙の部分に、地球を部分として含み込むはずの宇宙を内包させることは、科学的論理的に不可能であるから。そう考えると、聖歌隊の「宇宙は空にある」という気付きの非凡さがよくわかると思います。「「宇宙」という言葉には我々の定義するところの「宇宙」とは全く違った内容が含意されているとわかる」「それは「上位者」たちの住む世界、あるいは超越的真実そのものかもしれない」という結論には賛成。そしてその結論を補足できればよいと考えてもうひとつ指摘を。ところで（狩人の悪夢の）ヤーナムの上空にある漁村。狩人の悪夢のヤーナム市街付近（？）で、上から落ちてきた漁村のカタツムリのような敵キャラクター（確か回転ノコギリを手に入れるための通路で唐突に上から降ってきた）は、上空の漁村から降ってきたと考えられます。なぜなら、漁村ではじめてブラドーが召喚されるフィールドの果てから海の底をよく見ると、ヤーナムのような街がうっすらと見えるから。星見時計から行くことができる点からある程度推測することはできますが、以上の論拠をもって、漁村は（狩人の悪夢の）ヤーナムの上空にあると考えることができるのではないでしょうか。それなら、聖歌隊の「宇宙は空にある」という気付きは、ゴ―スの住まう漁村が空にあることと何らかの関係があると推測することもできるのではないでしょうか。しかし、この考察は狩人の悪夢の内容と聖歌隊とを短絡的に結び付けている点で問題もあります。ただ発想のヒントになればよいと考えて記述しました。 -- &new{2016-02-01 (月) 11:58:27};
--宇宙に関しては、簡単に言えば「宇宙」と「宇宙空間」は違うってことでいいですか。 -- &new{2016-05-07 (土) 21:56:33};
-丁寧に説明しようとして要らんものまで書きすぎ。宇宙にはそもそも色んな意味が含まれてるんだから、それ引用すればすむ話かと。内容については賛成だけど、“「宇宙」という言葉には我々の定義するところの「宇宙」とは全く違った内容が含意されているとわかる。”は違う。そこで言う我々って宇宙の言葉の意味を知らない人限定になるからね。“一般的な宇宙空間という意味ではない、ということがわかる”ぐらいでいい。上の人の簡単な説明がそのまま正解で、ごっちゃり付け足すせいで意味が変わってる -- &new{2016-11-28 (月) 17:41:57};
--確かに一般的な宇宙空間という意味ではない、の方がいいかもねぇ -- &new{2016-11-28 (月) 22:09:01};
--おそらくここで言いたいのはブラボにおける「宇宙」っていうワードはゲーム外の俺たちの世界で定義されている言葉とは全く違った意味を持っていて、我々の語の定義をゲーム内の語にそのまま当てはめようとすると齟齬が起きるし、その意味を考えないと勘違いしちゃうよってことだろうから、間違っているというわけではないと思うぞ
CosmosとUniverseの違いみたいな簡単な問題でもなくてヤーナム独自の「特殊な意味が与えられている」ってとこに意味があると思うから「宇宙と宇宙空間は違う」って簡単に説明しても意味が伝わらないような気がする -- &new{2016-11-29 (火) 03:59:37};
---宇宙には森羅万象、全ての物事を含むって意味もあるから聖歌隊やメンシスの求めた？知識を含めて宇宙に言い換えられるよ。だから一般で言うところの宇宙空間と宇宙は違う意味が含められているって説明できる。上でも書いたけど、この一文だけじゃなくて宇宙の解説も引用すれば簡単にまとめられる上に色んな解釈を持つ宇宙という単語にできるよって話。ブラボ世界の言い方に置き換えるなら宇宙を神秘として開設してもいいわけだし。これ以上は俺のほうがごっちゃりしそうだから控えますが、修正や一考してくださりありがとうございました -- &new{2016-11-29 (火) 10:35:15};
-とりあえず全く違う→違うに変えた。ブラックアウトさんにブラックアウトされていた部分も復活させて、整合性を取るために見出しを加えた。 -- &new{2016-11-29 (火) 05:48:01};
-で、で、で出た～～～ｗｗｗ気に入らない文章を何も言わず削除奴～～～～ｗｗｗ -- &new{2016-11-29 (火) 13:44:28};
--ふざけて書いたけど、勝手に削除するのはやめよう。貴方は間違っていると確信して削除しているのだろうが、あなたの判断がいつも正しいとは限らない。間違っていると判断した理由をコメントで公表し、議論を踏まえ、本当に間違っていると一致してから記述を変えるべきではないだろうか。 -- &new{2016-11-29 (火) 13:48:18};
--そして削除するより、追記で間違っていると注釈を入れる形式で編集を加えたほうが情報も増え、理解がしやすくなると思う。私は削除形式より追記訂正形式を提唱する。 -- &new{2016-11-29 (火) 13:50:03};
---書いた人が修正したわけではなかったんだ。追記訂正については反対。異論や捕捉ならともかく、相談してすでに間違いとなった答えを残すのは誤解を生みやすいし、邪魔にもなる。何事も整理整頓するのがいいよ。俺はできないけど -- &new{2016-11-29 (火) 16:04:56};
---議論して、間違いであると認められたならば確かに良いと思うよ。ただまず議論をしようとしないのが多いよね。議論して相手の考えを受け入れようとする、真実はどうなのか2人（以上）で考える、ということをしない人が勝手に編集するから、そうするんなら追記訂正と言うかたちで、せめてやって欲しいと思ったって感じかな。 -- &new{2016-11-29 (火) 23:07:53};
---ああ、それなら納得 -- &new{2016-11-30 (水) 00:16:55};
-ヤーナムでは、空間が上下方向へ反復的に繋がっているのではないかな。つまり、地下へ潜り続ければ空の彼方へ出る。逆に、空の方向へ昇っていけば再び聖杯ダンジョンの位置にたどり付く。
現実世界の人類は、天体観測など上空で起きている現象に関する研究を通して、上空には無限と言えるほどの空間が広がっていることを発見し、その空間を「宇宙」と呼ぶようになった。
ヤーナムでの科学の発展はこれとは違って、まず「地下方向に途方もない空間が広がっているらしい」という事実が何らかの方法で（エーブリエタースとの邂逅?）見出され、その空間を「宇宙」と呼ぶようになったのだろう。
現実世界で人類が月に行ったりしているのと同じように、ヤーナム科学にも宇宙に到達しようと地下遺跡を探求する時代があった。
どうやって気付いたのかは不明だが、空間が上下方向にループしていることに聖歌隊が気付いた時、残した言葉が「宇宙は空にある」なのだと思う。
説得力のためにこの考察に至った経緯も書いておく。
英語だと「宇宙は空にある」は「The sky and the cosmos is the one.」つまり「空と宇宙は同じものである」という内容。
「The sky」はある位置に広がる空間を表す言葉なのだから、それと文法上対等に扱われている「the cosmos」もやはりある位置に広がる空間を表している、という素直な解釈で正しいはず。
ただ、現実の人類の歴史では、「the cosmos」という言葉が定義された段階から「The sky」との境界が曖昧で、一体となっている(「the one」)と言っても良いもの。気付いて驚くような話ではない。
ということは、ヤーナムでは「the cosmos」という言葉は、初めは「The sky」と全く異なる位置にある空間を表すために作られたはずで、
「地下遺跡に宇宙を求めた」のだから下方向にある空間のことなはず。
それなら「The sky and the cosmos is the one.」であることを知って驚くのも自然な話。 -- &new{2016-11-30 (水) 00:49:43};
--「地下遺跡に宇宙を求めた」←なるほど、そうか、ヤーナム人は宇宙という概念（高次元の世界？）、がもともと地下というか地底にあると考えていたのだけど、ある時聖歌隊が「いや、空にあるんじゃね？」って気がついて、空に宇宙があるということを示したメモだってことか。
我々の常識ではすでに空に宇宙があるなんて当然だけど、この時代のヤーナム人にとっては宇宙がどこにあるかなんてわからなくて、それが空の彼方であるとようやく確信したという感じか。 -- &new{2016-11-30 (水) 10:44:17};
--面白い考察だし頷ける部分が多いんだけど、上下方向にループしてるっていうのは話が飛躍してない？聖杯ダンジョンが空にあるような描写あるっけ？個人的には地下に求めた宇宙が空にあることを知った、という率直なものだと思う。それこそ狩人の悪夢の発現や月の魔物、もしかしたらメンシスの悪夢すらも空にあったのかも知れないが、そっちはわからんね。ともかく、そういった要素が空にあることから、宇宙は空にあるとなったんじゃないかな -- &new{2016-11-30 (水) 15:47:09};
--世界が上下に繋がってるってのはちょっと強引かなあと思った。
上位者が地下に痕跡やらを残してて、それを地下で発見したからてっきり地下に宇宙(上位者たちが知り得た何か)があると思ってやってきてたけど、ある時それらは地下でなく空にあると気付いた、って感じかな？
もしも初めから空の見えない世界で、地下で空の写真を発見したら、きっとその世界の人は地下の何処かにこんな場所があるんだと思うよね。 -- &new{2016-12-01 (木) 19:44:22};
---同意。遺跡のボスたちも地上の痕跡ばかりで、これはゲームの仕様かもしれないけど月の魔物やゴース、ゴースの遺児的な存在が出てこないのも同じ理屈で考えてた。ここにあるのは宇宙の足跡であって、宇宙ではないんだなーって -- &new{2016-12-01 (木) 21:13:29};
--おそらくは上位者と地下で邂逅したことで「上位者の世界＝宇宙は地下にある」という常識がまず生まれて、地下に進むことが上位者に近づくことという思い込みが生じた。でも実際にはクトゥルフの邪神と同様に星辰の彼方より飛来して、地上・地下に住んで（封印されて）いた＝宇宙は空にある、ということにふと気づいたって感じが分かりやすい解釈になるかなあ -- &new{2016-12-28 (水) 17:59:40};
---わかりやすいというか、それ以外が考え辛いな -- &new{2016-12-28 (水) 21:08:00};
---「宇宙」には違った意味がある、だとなんかうーん。上位者との邂逅が宇宙の場所を誤認させた、の解釈が一番好き。たったひとつの異物でこうも「当たり前」が歪むんだなぁって。 -- &new{2018-01-31 (水) 14:25:26};
--狩人の悪夢で漁村にいる筈の貝女が空から落ちてくるのとかそれっぽいよな。時計塔を登った先に海があるとかいう訳分からん地形の繋がりも上下ループしてるなら説明がつく。けどあれは悪夢だからこその不条理とも考えられるし、現実にどうだったかはわからんね -- [[s]] &new{2017-10-29 (日) 19:01:18};
---貝女が落ちてくるのは単に「狩人の悪夢の上に漁村があるのは土の塔の上の熔鉄城とは違って意図的なものだよ」って意味だと思うけどなぁ
というかその解釈のためだけにわざわざ空間的ループの概念を導入するのは無理がある -- &new{2017-11-03 (金) 22:10:09};
--自分でも没ネタを話題に上げるのはどうかと思うが、辻褄が合いそうなのでコメントする。
解析によって地下遺跡に空と湖のステージがある(ついでに月の魔物みたいなボスがいる)のが発見されたんだけど、これが実装されていればまさしく地下と空がループしている、あるいはヤーナム世界の構造が現実と異なっていることの証明になってたんだろうなーと思った。
しかしなぜ彼らは宇宙を求めたのだろうか。 -- &new{2018-03-17 (土) 06:51:50};
-上の会話で明らかに本人同士で合意がなされている（明らかにおかしい）部分を削除いたしました。これをそのままにしておくのは明らかに二人の議論と意思を無視するものだと思いますので。 -- &new{2017-05-04 (木) 18:40:52};
--単純に、本人の意思と異なった文章を追加する場合はその人の文中ではなく、せめて下の方に別の文章として追加しましょう、ということです。 -- &new{2017-05-04 (木) 18:42:33};
-上位者の住処がどこなのか分かんないけれど、ウチューって名付けよう。調べたらウチューは地下じゃなく空のもっと上にあった。(私達の知ってる宇宙空間と、場所と名前が一致) 私らと順番逆やんけ！ -- &new{2018-06-01 (金) 13:36:30};
-人の目から観測できるのは空であって宇宙ではないみたいなニュアンスだと思ってた
海をみても新海は見えないみたいに
より奥にある真実、つまり人の目で観測できない領域と次元を見るために啓蒙が必要だとか -- &new{2018-07-08 (日) 23:06:26};
|
