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Comments/ヨセフカ/偽ヨセフカ のバックアップソース(No.23)
[[ヨセフカ/偽ヨセフカ]]
-ページタイトルを修正しときました -- &new{2015-05-19 (火) 21:26:28};
-テス -- &new{2015-07-17 (金) 16:30:27};
-考察・・・？ -- &new{2016-02-14 (日) 03:07:56};
-妄想 -- &new{2016-11-16 (水) 04:48:16};
-入れ替わりはクトゥルフ神話ネタだと思った。 -- &new{2016-11-23 (水) 16:28:11};
-双子であるなら声優を変える必要はないし、顔の詳細をどうやって調べたの？格好まではわかるけど。矛盾点で主人公のことを知らないとあるけど、そもそも主人公は血の医療者に治療を受けて悪夢の世界に迷い込んだんじゃないかな。狩人の悪夢とは違っても、この世界はすでに全てが現実のものではなくなってるんだと思う。夜明けのＥＤはそういう意味合いが強いんじゃないかと。診療所の矛盾点だって患者が患者だから荒れる可能性はあるし、人手が間に合ってないとも考えられる。そもそも現実や夢と重なって変質してるからそのように見えるのかもしれない。あと、裏口関連とメンシスとの悪夢関連は矛盾でもなんでもないから修正したほうがよさげ。ヨセフカは人格者（もしくは贖罪者？）かつメンシス学派と関わりがない的な説を支持しているわけではないんですし -- &new{2016-11-28 (月) 15:26:01};
--1：顔は扉の割れ目から見ることができる。2：ヤーナムは現実である。夜明けエンド限定の解釈はブラッドボーン全体の解釈とは言えない。宮崎インタビューのヤーナムは現実かの項を見るべし。3：矛盾点というのは優しそうで親切な性格と捉えた場合の矛盾点という意味。それが分かりづらいのならば修正する必要はあると思う。 -- &new{2016-11-28 (月) 22:17:44};
---1：俺も見たけど、綺麗に顔を覗ける状態じゃなかった。これは俺が調べるの不足してただけかもしれないのですいません。２：英語下手なんで省略箇所確認できてないけど、ヤーナムが現実とされてない。夜明けエンド限定の解釈が全体の解釈と言えないのは同意なので、俺もあくまで自己解釈で留めているのが欠点。３：優しそうで親切な性格ならばメンシスの悪夢との関連に矛盾があるということにはならない（輸血液を本人が置いたか別の人物が置いたかはさておき）。性格に対して言える矛盾点は最初のご遺体関連しかないと思う。 -- &new{2016-11-29 (火) 10:45:56};
---1：右2上2の割れ目から顔は覗けるね。2：「特にどのエンディングを見たかによる」という発言は貴方が夜明けエンドを見てヤーナムが夢だと解釈した通り、夜明けエンドを見たら夢に思えるようになっているという意図だと考えます。逆に考えれば他のエンディングを見た場合についてはヤーナムが現実であるということになるでしょう。輸血を受けた主人公を知らないというのはまずおかしなことですよね。それを説明するために実は輸血前後でなんらかの世界の変化があるという理由付けがある。知らないという確定事実が先であり、世界の変化があったという前提が先ではないし前提とすべき確かさもない。3：患者をいたわるような発言があるので、大量殺戮生贄の儀式を行うメンシスとその悪夢との関連はあるべきではないでしょう。 -- &new{2016-11-29 (火) 13:16:55};
---１ありがとうございます。2これはあくまでプレイヤーの多様な解釈を認める発言であって、現実であるかも知れませんね、という煮え切らない解答に他ならないよ。これが和訳した人のニュアンスによるものかはわからないけど、現実であるという根拠には全くならない。前提については、知らないのがおかしい、その理由はなにか、そう考える上で各種エンディングや悪夢という世界観とその性質、そのまんまの意味とは思えないけど初期装備の説明などを考えてるのであって、前提が先か後かとか言う話は関係ないかな。3関連があるべきではないというのはすでに願望に近い。ノーベルだってダイナマイト開発後は平和賞を設けたし、嘘かほんとかアインシュタインも原爆開発後の後悔を述べている。ヨセフカがその全貌を知っていたのかもわからなければ率先して行っていた確証もないのに、性格との矛盾と挙げられる要素ではないよ。上で贖罪者とも書いてるので、そこらへんから言いたいこと察していただけると助かります。 -- &new{2016-11-29 (火) 16:00:54};
--いやいや、「特にどのエンディングを見たかによる」は「どのエンディングを見ても現実かもしれない」にはならないでしょう。エンディングによって解釈が変わるからこそ、どのエンディングを見たかによると発言した。矛盾としての事実があり、それに対する理由付けがあるので矛盾の項目の一部として記述するのが整理ができると思います。書き加える形ですね。初期装備を現在悪夢にいると読むのは誤読だと思うし（悪夢から目覚めたと一行目にあり、輸血の後悪夢を見たとあるから、火あぶりにされた獣の悪夢と取るのが妥当）、輸血を受けた時点で現実から悪夢の世界へ旅立ったとするのは、メモが残っている時点でおかしいなど受け入れづらい点があるので書き加えていません。悪夢と現実が混ざりあったからヨセフカは主人公を知らないとするのも、うーん、その説明いる？なぜ知らないのか→その理由は個人の解釈に任される（多様な理由付けが可能）だと思う。3も結局同じだね、悪夢との関連はただの医療者と考えるならおかしい。まずおかしいという記述があり、それに対して贖罪など理由を考えて付け加えるのが記述として整理ができる。そしてその理由付けは書く必要があるのか。 -- &new{2016-11-29 (火) 23:34:06};
---インタビュー内容にあるように、あくまで個人個人がエンディングを見て、更に個人個人の解釈が出ると言っているよ。例えば夜明けのエンディングで夢だったと感じる人もいれば、これは現実で、ゲールマンに介錯されたことで真に悪夢に囚われたと考える人もいるかも知れない。他のインタビューもそうだけど、この人はひとつの答えにならないようにコメントしてるのばかりで、プレイヤーに想像の余地を持たせているとしっかり発言されているよ。他のについてはそもそもページの内容について話しているだけで理由を書くとかいう話ではないかな。あと誤解があるけど、現実と悪夢の混ざりあった世界ね。全てが現実でないというのは、十あるうちの幾つかは悪夢ではないかって意味。さらに3。そもそも血の医療者なんだからそれらと関連あっても不思議でもなんでもないことで、それでヨセフカの人格に疑問を呈するには弱いって話をずっとしてる。贖罪なんたらはヨセフカの人格に対する疑問、矛盾という話に明確なものがないから同じようにこうとも考えられるという話をしているだけ。
考察サイトだから、俺はその理由を知りたいだけでページに無理して修正してとか書き加えろという話は一切してないよ -- &new{2016-11-30 (水) 00:08:53};
-とりあえず自分が編集するならこうなりますが、どういう形にしたいですか？ -- &new{2016-11-29 (火) 23:43:02};
--疑問に変えたならそれでいい気がするけど、ヨセフカの性格に対する矛盾という話が結局なんだったのかわからない。やっぱり一部分だけの話で、他はヨセフカの性格によらない矛盾点ってことで大丈夫？ 付け加えられたものも考察でもなんでもなく、出た言葉を取り合えず乗せた程度のもので書く必要がないと思う。自分が疑問に思うならまずそれを話すべきだし。それをしないのは説明できる理由がないからかな。わかりません -- &new{2016-11-30 (水) 00:14:45};
---ヨセフカがアデーラのように何も知らない一般医療者と考えるなら矛盾する、ということですね。 -- &new{2016-11-30 (水) 03:25:22};
---じゃあ、やっぱり性格うんぬんの話じゃないんだね。けど、そもそも知らないのが当然のような発想になってるのがどうしてなのか知りたい。上にも書いたけど、もちろんそういったものと知らないでやっていたかも知れないし、あるいは知ってて手を貸したのかもしれない、そういった考えもあって然るべきだけど -- &new{2016-11-30 (水) 06:29:08};
---手間のかかるヨセフカの輸血液をくれることや患者の保護、早々に偽フカに殺されてしまうことを考えて、偽フカとは対極の位置にいると仮定します。その上でやはりその仮定はおかしいとなる矛盾が存在します。ではヨセフカはそのような人物ではないと結論できますね、という道筋を示したつもりです。あなたは全ての情報を知っていて、総合的に判断できるのでそのような記述が合わなかったかもしれません。ある意味このページは既に卒業できている段階ですね。そうではなく、知識が浅い方が順に読んでいっても分かるような記述、初心者向けの記述、ページにしてあります（そのつもりです）。 -- &new{2016-11-30 (水) 23:22:58};
---保護すること、手間のかかる輸血液をくれるから対極という考え方も疑問になるんだけど、偽さんも貴重な薬を報酬として渡してる。意見の相違ないし邪魔で排除されたというのが初心者？でも考えやすい点だと思う。これについては書いた人の前提が必要になってるから、まずこういう仮定があります、前提があります、自分の考えです、からそれに対する矛盾点としたほうが妥当かな。全ての情報を知っているうんぬんの前に、あなたの出した要素で考えた疑問が今までのもの。初心者向けとするならそれこそ自己完結する前に、分かりやすく詳しい記述が必要だと思うよ。初心者が与えられた情報を鵜呑みにするわけでもないんだし。矛盾点については上でも触れてるけど、ヨセフカの人格とその矛盾点の要素が重なるのが一点目、あるいは二点目までで、他のものはヨセフカの過去や行動の動機を知るための材料になるけど、今のヨセフカの行動に対して疑問点はともかく、矛盾点として説明できる要素じゃないよ。四点目はいわずもがな。だから疑問点としていると考える要素になるから意味も通じるし、初心者？も固定された見方をしなくてすむんじゃないかな。というか、ヨセフカの性格についての説明を俺にしてくれてるけど、まず各要素をきちんと照らし合わせた説明がおざなりになってるから意識がずれて、話が長くなってると思うんだけど -- &new{2016-12-01 (木) 12:38:30};
---うーん、なんかアレだけど。俺はこの考察を知りたいから質問しているんであって、辻褄合わせとかそういうものが欲しいわけじゃないんだ。別にこの前提やら仮定やらが、ヨセフカに対してこう感じたから、それを前提に考察したっていう明確な理由ではなく、主観から考えたというものでも構わない。詳しく知りたいだけで責めている内容ではないよ。捉え方が違う気がするけど、初心者向けだからここまで書かなかった、あるいはそこまで考えていなかった、なら別にそれでいい。どうしてそう考えたのか、どうしてこういう考察になったのか、前提もわからなければ過程もおかしいと感じたから質問しているだけなので -- &new{2016-12-01 (木) 13:12:26};
---最終レス2つは別の人なのかな？？説明するな＆説明しろと言っているように思えるのだけど…。とりあえず最終レスに答えますね。1つ目の箇条内容：【ヨセフカは偽に比べ丁寧な口調で「患者を大事にしている」旨を告げている。逆に偽は「狩人の治験」「～しろっ！」など乱暴な口調＆患者を実験台とする人物である。対極に思える2人の描写があり、さらに偽はヨセも実験台とするので対立的立場であると考えられる。】2つ目の矛盾の箇条内容：【患者を大切にしているなら、裏洞窟の死体の山や診療所の様子、患者であった主人公のことを知らないのはおかしい。また、偽と対極にある実験台にされるだけの無教養な人物であるとするなら、悪夢との関連があるのはおかしい】最後の箇条、両者の関係において：【ただの対立関係にあるならば偽がヨセを実験台にする理由は分かりやすいが、協力関係にあるなら理由が明確でなく、偽の導入理由も不明になる】。さてこれで理解してもらえるのだろうか。 -- &new{2016-12-01 (木) 20:20:59};
---なんで語気を強められているのかわからないけど、『説明して、明確な理由じゃなくてもいいから』としか書いてないよ。どこをとって説明するなになったのかわからないけど、そう思ったんなら仕方ないね。一つ目の矛盾として挙げられている口調についての指摘は、追い込まれて本性の現れた部分であって、扉越しとは言え余裕のあった偽フカとヨセフカの性格を隔てられる要素ではないよ。ふたつめの矛盾点に対しては墓地にあることもあって、死体と診療所の因果関係を証明できるものではないんだよね。衛生面も考えて、実際に流行り病として受け取っている節もあるから、墓地に収まらなくなった死体を処理するために投棄するってのはありえる話。遺体より患者だし、主人公にも同じく受け入れを強く拒否しているね。ここは医師としての毅然とした態度を表しているいい描写だけど、その裏で・・・というのを否定できる要素ではないね。診療所の様子に関しては矛盾点として挙げられるとも、この世界観だと疲れた医師の内面を写しているとも言える。
『偽と対極にある実験台にされるだけの無教養な人物であるとするなら』これがおかしい。
対極にあるのは人格などだけではなくその全てが対極ということで過程するのなら、その口調やヨセフカの輸血液を製作していることなど教養を示しているものを無視していることになる。いきなり当たり前のように話が飛ぶけど、そういう点すらも対極というならあなたの説明している仮定、前提がすでに破綻しているよ。両者の関係においては、そもそも対立の理由が明確でない時点で意味が同じになる。対立であれば理由はわかりやすいということなので、簡単に診療所を使う上でヨセフカが邪魔だった、もしくは実験に適した素材だった、とか挙げられると思うんだけど。協力関係なら実験を行う、診療所を使うためにやはりヨセフカが邪魔となった、実験の結果、協力者であるヨセフカこそ素材に適していた、という理由で簡単に補えるんだ。無理して矛盾点としているような感じがするんだけど、疑問点ならわかる。矛盾というのは決定的だったり確定的だったりする要素がある上で、簡単に言えば互いが成り立たないことを言うんだよね。これが決定的でなければ本当に互いが成り立たないのかわからなくなるし、矛盾とは言えなくなる。最後の箇条だって併用して語れるものであるわけだし。
質問するね。なぜ性格や人格から『全てが』対極なキャラクターという話にすり替わったのか。なぜ対立関係なら理由が簡単であるのに協力関係だと理由が明確にならないのか、また導入理由をあなたはどう考えているのか。
ちなみにだけど、ふたつめの矛盾の箇所内容は後半はそれこそあなたの解説が矛盾してたけど、前半については理解できるよ。患者と遺体を同列にしているのは問題だと思うぐらい -- &new{2016-12-01 (木) 21:08:51};
---コメントありがとう。質問に答えると、確かに厳密に考えたら全てが対極にあるとするのはおかしい、あなたの言うとおりだ、しかしまずは全てが対極にあると考える。真と偽が正反対であるととりあえず仮定する。これはなぜ偽が導入されたかの本当に単純な見方だけど、簡単に裏表の関係にあると考えた。前提がガバガバで破綻していてもその仮定には矛盾があるんだよと提示できればいいので、そこまで厳密にしなくても良いと感じる（輸血液と矛盾するというのは単純に思いつかなかったけど）。追記：私の記述の意図としては仮定～結論の枠組みで情報を提示することなんですよ。それで単純な誰でも思い付く仮定をまず設定しました。その仮定を補強できそうな事実を適当に加えたら、ある種詭弁として輸血液の件は指摘されてしまいましたね。2：嫌だからコロすというのが簡単で思いつきやすい理由で、そうでなければ複雑だと感じた。協力なら何故と理由を考える一手間がありその一手間がある時点で複雑。明確でないというのは、根拠のある理由がない（貴方の理由でも説明はできても根拠ナシだよね？もしかしてあるかな？）（とはいえその説明は自分は思いつかなかったので素晴らしいと思います）。外部から来て強盗よろしくコロすというのは根拠レスでも問題ない（と私は思う）。3：導入された理由は考えない。判断材料がない。 -- &new{2016-12-02 (金) 09:08:14};
---うーん。考察した結果の矛盾ではなく、矛盾を作るための考察になってしまっている。最初の人格うんぬんも含めて、全てが対極という考えになったということでいいんだよね？何度も聞くけど、なぜ全てが対極になったのか説明がない。偽の導入に説明がある、単純と裏表に考えたから全てが対極という過程を作ったということで大丈夫？その仮定で矛盾があると示せればいいのは正しいんだけど、仮定がそもそも破綻しているのならそれを示す必要がまずなくなってしまう。だから俺が言っているのは、性格うんぬんに関するもの以外で矛盾しているといえるものはないよねって言い続けてるんだけど、これはもう理解してくれると思う。追記については、もう上でも書いてるけど自己完結して省略された文章はあなたの固定された視点での情報としか取り扱われてないもので、人が判断材料にする情報になれない。だから、俺も何度も判断に困って説明してほしいと質問を続けてる。情報を提示するって難しいことなんだよね。2については、なぜと考えるひと手間が考察にあるわけだけど、これを省いたってことだよね。根拠についても書いてあるからわかってほしいんだけど、根拠のない同程度の話であるのに、なぜ一方だけが不明瞭になるのかという話。外部からきて強盗よろしくという例もあるけど、俺もそれでもアリだと思うよ。実際に社会でも派閥やパワーバランス、現場と本社の考えの相違（有名な言葉だと『事件は会議室で起きているんじゃない、現場で起きているんだ』がわかり易い気がする）。今回の場合はそもそも考えていないから不明瞭として扱ったということだよね？3についてはもう論外だね。考えないものをなぜ前回の説明に入れたのかわからないけど、辻褄合わせではなく今回みたいな端的な説明をしてくれたほうが話が進みやすくて助かる。インタビュー関連の返信がないのは特に問題ないってことでいい？
まとめとして、対照的な人物として性格面から考察するのは問題ないと思う。教養関係やらなにやらからメンシスとの関わりに矛盾があるとするのはペケ。仮定が破綻しているとなれば不要な情報になる。厳密かどうかではなく、今回みたいに判断材料として邪魔になるし話も進まなくなるからね。過去（もしかしたら生きていて現在かも知れないが）ヨセフカはメンシスと関わりがあった可能性があり、現在の性格となった要因があるのか、それとも未だに研究を続けているのか、という疑問点としてなら問題ないと思う。 -- &new{2016-12-02 (金) 11:47:51};
---簡単にまとめただけだけど、上であなたが説明してくれたものがここまで来る間に大分内容に変化があるのがわかると思う。最初の矛盾点に関する質問から人格の話になり、そして今、全てが対極な人間という新しい情報が出て、その出た理由が説明されるまでの流れになるわけだけど。それほど疑問点が多くてまともに考察に使う情報に出来なかったってこと。情報が不足してて考えるには道筋がないものが多かったからね。ページの記述としては訂正箇所に書いたように、疑問点として押さえれば問題のないものじゃないのか、としてるね。末の問題点の一点目は動機がそもそもわからない（行動から見れば実験のため、被検体欲しさかな）から、上での説明と同じく理由を同一にできるので省いて構わないものとなる。黄色の文字で当たり前すぎていらない説明と書かれているのと同じだね。二点目はあって問題があるものでもないし、含みを持たせて各々が考察しやすくなるから残したほうがいいと個人的には考えてる。今までの流れからページの文章自体をあなたが思うように書き加えたり、不明瞭な部分は特に精査していないことも書き加えれば参考にしやすいんじゃないかな。ともかく、あなたの考えが知れてよかった。ありがとう。 -- &new{2016-12-02 (金) 11:49:32};
--勝手に修正する人いるんだね -- &new{2016-11-30 (水) 09:17:51};
---誰でも編集できるからなぁ。こういうことがあっても不思議じゃないというか、別に仕方ない気がするよ。そりゃあ中にはいい編集、自己中な編集とあるだろうけど、編集が成された後で、これはどうなの？っていう意見の交換をするんでも別にいいんじゃない。むしろそういうことも了承のうえでみんな使ってるのかと思ってた。まぁおれは太ってるから編集しないけどね。 -- &new{2016-11-30 (水) 10:36:59};
---当たり前すぎていらない説明と思ってるのにわざわざ付け加えるのはなぁ -- &new{2016-11-30 (水) 11:25:29};
---上の方フォローありがとうございます。コメントされた方との合意を取るため、一時的な記述変更を行いました。コメントが終わればその結論に沿うようにまた編集し直しましょう。 -- &new{2016-11-30 (水) 23:27:07};
--このページが作られたのは発売して2ヶ月後であり、それぞれの知識がそれほどまとまっていない段階だったので（例えばヨセフカは偽フカに異星人にされたというのも議論の的だった）、初心者向けの記述になっています。それに対して現在2年も経ち、皆さんの認識も異なっているため、このページが改訂される必要も出てきたと感じます。その一方で、やはりこのwikiを見に来る方で、知識を持ち合わせていない方（特に最近セールもありましたし）に対しては、発売当初の初心者向け記述が合うのではないかとも思います。どちらかと言えば知識のある方ではなく、初心者の方が読める文章を残しておくべきではないかと考え、当初の記述を残す方向で私は話しています。（まぁ、その当初の記述が既にマズいという可能性はあります）。 -- &new{2016-11-30 (水) 23:49:37};
---矛盾とされている、ということを指摘してるからまずは文章の訂正になるんじゃない？追加されてる文についても、そもそも議論中のものを書き足されても意味ないことは話してるし、方向はすでに出したよ。あとはこのページを記述された方か、どういう矛盾なのか、とかそこらへんのページ作った人の解答まち。他の意見出るならそれでもいいと思う -- &new{2016-12-01 (木) 09:27:18};
-話は変わるけどヨセフカの輸血液がメンシスの悪夢にあるなら、医療者のヨセフカから知識を得た偽フカがメンシスの悪夢に到達し、診療所にやってきてヨセフカと入れ替わり実験を始めたとも考えられる。診療所にいるということやなりすますということはヨセフカを知っているに他ならないから、主人公のようにヨセフカの輸血液を所持していたとしても疑問はない。 -- &new{2016-12-01 (木) 16:46:54};
-インタビューの内容を新たに加えてreviseしました。宮崎インタビューまとめにヨセフカの項を付け加えたのでそちらも合わせてどうぞ。 -- &new{2016-12-04 (日) 08:41:40};
--ああ、ヨセフカの末路は確定されてしまった・・・追加ありがとうございます。もし生きていたならという可能性を考えたけど、こりゃ駄目だね。魅力的なキャラクターが多いから呼ばれることはないけど、学者系のキャラには根強い人気があると思っていた。そうでもないのかな？ -- &new{2016-12-04 (日) 10:45:43};
--過去の考察における両者の関係の、問題点の一つ目は削除しても構いませんか？ -- &new{2016-12-04 (日) 11:08:16};
---聞く必要ないんじゃないか？ -- &new{2016-12-05 (月) 10:45:44};
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